- О дискуссии
- Видео
- Текст
24 ноября в кафе «Март» состоялась дискуссия Гайдар-клуба на тему «Зачем нам нужна геополитика?». В обсуждении приняли участие политолог, профессор Высшей школы экономики Сергей Медведев, заведующий кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук Василий Жарков и филолог, профессор, член Ученого совета Высшей школы экономики Гасан Гусейнов. Модератором дискуссии выступил публицист, преподаватель Факультета философии Высшей школы экономики Кирилл Мартынов.
Сегодня ухудшение экономической ситуации в стране и конфликт России с западными странами зачастую объясняется через необходимость защиты геополитических национальных интересов, ради которых можно и стоит отказаться от сиюминутных благ и экономического благополучия. В ходе дискуссии участники обсудили, чем в действительности является геополитика сегодня, в чем состоят национальные интересы России, чем они отличаются от национальных интересов других страны и правда ли, что, отказавшись от реализации своих интересов на международной арене, Россия будет обречена на уничтожение и забвение.
Участники:
- Сергей Медведев - политолог, профессор Факультета социальных наук Высшей школы экономики;
- Василий Жарков - политолог, заведующий кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук;
- Гасан Гусейнов - филолог, профессор, член Ученого совета Высшей школы экономики.
Модератор:
- Кирилл Мартынов - публицист, преподаватель Факультета философии Высшей школы экономики
Кирилл Мартынов: Добрый вечер. Мы начинаем нашу сегодняшнюю дискуссию Фонда Егора Гайдара в кафе «Март» с участием наших замечательных спикеров – Сергея Медведева, профессора Высшей школы экономики; историка Василия Жаркова, заведующего кафедрой политологии Московской высшей школы социальных наук, известной также как Шанинка, и Гасана Гусейнова, филолога, историка культуры и человека, который разрабатывал касательно нашей сегодняшней темы лично для меня очень важный концепт русского языка как глобального ресурса, глобального инструмента. Тема нашей сегодняшней дискуссии – «Зачем нам нужна геополитика?». Прежде, чем мы начнем дискутировать, я скажу еще о формате и очень коротко о том, как появилась эта тема, почему мы здесь именно ее обсуждаем.
Формат. До семи минут – основные выступления наших спикеров. Потом мы устраиваем небольшую дискуссию – либо вопросы друг другу, либо я задаю какие-то уточняющие и обостряющие вопросы. Затем у нас остается полчаса для того, чтобы подробно и обстоятельно поговорить с вами. Пожалуйста, готовьте ваши вопросы на последнюю и, может быть, главную часть нашего собрания.
По поводу дискуссии. Вы понимаете, что вопрос о геополитике, вопрос о национальных внешних политических интересах Российской Федерации сейчас стоит на повестке дня чрезвычайно и, я бы даже сказал, избыточно остро. Наша задача, как мне кажется, здесь двоякая. С одной стороны, безусловно, мы не должны избегать острых тем и не должны в качестве примеров обсуждать сегодня Африку или страны Латинской Америки, хотя это тоже вполне допустимо. Мы говорим в первую очередь о России, но при этом наша дискуссия, как мне кажется, должна немножко отличаться от тех прямолинейных ходов, которые на наших глазах делает пропаганда. Я надеюсь, что нам удастся достигнуть некой глубины и какой-то нюансировки в этом сегодняшнем разговоре.
Отчасти, наша задача и усложнилась, и упростилась до некоторой степени – это как посмотреть – в силу того, что сегодня с нами нет ни одного ярого сторонника геополитики. Мы долго искали таких людей в наших рядах, и были некоторые варианты. В частности, был профессор Владимир Пастухов, который мог бы, наверное, к нам присоединиться по скайпу, но, к сожалению, мы не могли гарантировать, что связь будет устойчивой конкретно в этом месте, где мы сидим, поэтому исчезающий телемост, который постоянно разрывается, мы решили не проводить. Пастухов написал книгу об украино-российских отношениях. Небольшая часть этой книги опубликована в «Новой газете». Там, в частности, была очень примечательная статья, в которой говорилось о том, что либералы забыли о национальных интересах России, забыли о том, что помимо уровня потребления, помимо пресловутого пармезана, есть еще какая-то стратегическая игра, которую Россия должна себе позволить, которую Россия будет в любом случае развивать для того, чтобы себя сохранить. Эту статью активно обсуждали читатели газеты, в Интернете она хорошо разошлась. Сергей Медведев очень остро, на мой взгляд, и очень хорошо полемически отреагировал на эту статью, и дальше мы все так или иначе были вовлечены в эту дискуссию.
Здесь, наверное, сегодня собрались люди, включая меня, которые считают, что геополитика серьезной наукой являться не может, но повторюсь, что у нас есть разные позиции с точки зрения нюансов. Помимо геополитики есть еще понятие национальных интересов. Как это понятие возникает и в чем состоят национальные интересы Российской Федерации, могут ли они сводиться только к уровню образования, уровню богатства, уровню свободы граждан или есть еще какие-то дополнительные задачи – все эти вопросы не предполагают прямого столкновения «да» или «нет», они предполагают именно нюансы.
Наверное, на этом я закончу и предоставлю слово Сергею Медведеву. Спасибо.
Сергей Медведев: Спасибо, Кирилл. Спасибо, друзья, всем, кто сюда пришел. Я хочу признаться для начала, что у меня легкое ощущение дежавю, потому что в апреле, семь месяцев тому назад, я сидел на этом же месте, и тогда тоже было заседание Гайдар-клуба, которое вел Вадим Новиков. Я тогда рассказывал о чувстве обиде и о том, что у нас в стране появился некий дискурс обиды. У нас все кругом обиженные – ветераны обиженные, православная общественность обижена, казаки постоянно обижаются, сейчас питерские байкеры обижены и ищут порнографию в своих рядах. Мы рассуждали, откуда взялось это чувство обиды. Сейчас, мне кажется, мы говорим примерно о том же самом, потому что
геополитика очень тесно связана с тем, что называется ресентиментом в нынешней России. Этот некий геополитический дискурс появляется от комплекса неполноценности, от чувства собственной уязвленности.
Больше всего он выражается в этих майках, которые были выпущены месяц-два назад – «Не смешите мои Искандеры», «Ответим на санкции Тополем» и тому подобное. Эти «Искандеры» и «Тополи» являются последним ультимативным геополитическим аргументом, который в общем-то соединяет мышление власти с мышлением населения. Потому что, читая последние выступления Путина, скажем, его так называемую Валдайскую речь, произнесенную в Сочи, я вижу, что, когда он уже перешел к свободной дискуссии, пошел его прямой поток сознания. Там он говорит, что да, фактически ракеты – это наш главный аргумент, нас называли Верхней Вольтой с ракетами, Хрущев стучал сапогом в Организации Объединенных Наций, было такое время, но в общем это все так. То есть он не хочет называться Верхней Вольтой, но считает, что в принципе этот сапог и ракеты, которые мы тогда отправили Кубе, были серьезным геополитическим аргументом.
Что я хочу сказать? Отвечая на то, что сказал Кирилл: геополитика, конечно, реальна. Это реально существующая проблематика, это реально существующая наука со своей длинной хорошей политической и философской традицией, идущей еще, наверное, от Пелопонесских войн Фукидида. Собственно, тогда еще все было сформулировано, когда Афины воевали со Спартой в V веке до нашей эры, было сказано: «Сильные делают то, что хотят, а слабые терпят то, что должны». С тех пор ничего нового в геополитике сказано не было. Естественно, она получила максимальное развитие на пике индустриальной эпохи, потому что что такое все эти теории Хартленда и Маккиндера. Маккиндер пишет это на пике развития железных дорог, когда видно, как государственная сила, государственная мощь двигается при помощи пара и железа, это эпоха паровозов, эпоха пароходов, эпоха механического распространения западной цивилизации. Но мы все понимаем, что это было примерно 130-150 лет назад. За эти годы очень многое произошло – Франко-прусская война, Первая мировая, Вторая мировая война. Проблема в том, что начиная со Второй мировой войны, примерно последние 70 лет геополитика не то чтобы отходит на второй план, но она входит в гораздо более широкий круг глобальных взаимодействий. Я своим студентам иллюстрирую это очень хорошей моделью, которую предложил замечательный либерал, один из теоретиков (извините, за это слово) либеральной теории международных отношений, либерального институционализма Джозеф Най. Смотрите, изначально геополитика классически, как на это смотрит Кремль, как на это смотрит некий условный Бжезинский: мир – это огромная шахматная доска. Назовем его даже не шахматной доской, а бильярдным столом. По этому бильярдному столу катаются шары, но шары не одинаковые, а разной массы и разной энергии. И вот они сталкиваются, и чем больше энергия этого шара, тем больше он других мелких шаров продавит. Это достаточно линейное, очень модернистское, идущее из эпохи современности, очень линейное определение мировой политики. Что говорит Най? Понимаете, это трехмерные шахматы. Мы видим только, как сейчас эти шары катаются на верхнем уровне. Под этим уровнем есть второй уровень – экономический, и там взаимодействие гораздо более сетевое. Там действуют транснациональные корпорации, бюджеты которых больше бюджетов государств, больше военных бюджетов, там действуют совершенно другие законы. И под этой второй шахматной доской существует еще третья, даже не шахматная доска, а целая ризома, грибница, огромная сеть взаимодействия индивидов, индивидуальных воль, бюрократии, их интересов и тому подобное.
Так что это международное взаимодействие, эта международная система так, как она сейчас развивается, гораздо более трехмерна, гораздо более объемна, чем эти простые шахматные геополитические построения, о которых мы каждое утро читаем в газетах.
Таким образом, эта классическая теория геополитики, этот здоровый 600-страничный кирпич Кеннета Уолтца «Теория международной политики» фактически является лишь одним срезом этой большой многомерной реальности.
Я благодарен «Новой газете», которая опубликовала эту статью. Единственное, что там пришлось выпустить одну очень хорошую цитату, которая полностью, как мне кажется, описывает всю тщетность геополитики в современном мире. Эта цитата из «Дара» Набокова. Там Годунов-Чердынцев, главный герой, описывает, как полковник Щеголев, отец Зины, после обеда, поев, поковыряв в зубах и срыгнув, начинает рассуждать о геополитике. Если его послушать, выясняется, что Англия чего-то хочет, Франция к чему-то готовится, Германия что-то замышляет. Набоков очень остроумно пишет, что это все разговор пикейных жилетов, потому что на самом деле нет никакой Англии, нет никакого Запада, нет никакой Германии, нет никакой России. Есть огромная сфера индивидуальных интересов, индивидуальных воль – кооператива «Озеро», какой-то бюрократии Фонда Андрея Первозванного, РЖД, натовской бюрократии, пентагоновской бюрократии, отдельного полевого командира где-нибудь в Сирии или в Сербии. Эти воли собираются в невероятно сложную и многоуровневую систему, итогом которой является взаимодействие, которое мы называем геополитическим. Но последние лет пятьдесят, по меньшей мере, нет того уровня агрегации, нет того уровня сборки этих интересов, где можно было бы говорить, скажем, о воле России, о воле Запада, о воле США, о воле НАТО.
У нас сразу по горячим следам после 1999 года с моим хорошим коллегой, голландцем Питером Ван Хамом вышла книга о Косовской операции НАТО. Ее издали в Манчестере. Мы там собрали очень интересные свидетельства относительно decision-making, процедуры принятия решений, относительно этого всего, и получается, что не было никакой вообще воли Запада начать войну в Косово. Была совершенно отчаянная попытка НАТО, отдельной натовской бюрократии уцепиться и найти какой-то свой raison d’être, способ своего существования в этом мире после холодной войны. У нас тут в Москве сидят и думают: вот, они сговорились унизить Россию, перекроить мировой порядок, нарушить международное право. Ничего подобного не было! Были десятки, сотни испуганных политиков, которые понимали, что процесс вышел из-под их контроля, и которые хотели сделать хоть что-то, чтобы не ударить в грязь лицом, результатом чего стали неуклюжие натовские бомбардировки Сербии. Я к тому это говорю, что все мировые взаимодействия гораздо сложнее и гораздо нелинейнее, чем представляется здесь.
Кстати, Питер Ван Хам, с которым я написал эту книгу, например, свои лекции (мы с ним вместе в одном колледже читали лекции) начинает с того, что спрашивает: «Есть ли у Голландии национальный интерес?» И отвечает: «Нет, у Голландии нет национальных интересов, отличных от национальных интересов Бельгии или национальных интересов Германии». В 1940 году, когда Германия за два дня оккупировала Голландию, они, наверное, были, а в 2014 году у Голландии нет отдельных национальных интересов. Есть, конечно, цели развития – цели развития человеческого капитала, экономического роста и так далее. Но того, что называется national interests, за что нация готова идти и умирать и отправлять на поле битвы своих лучших сынов, у Голландии в настоящий момент нет.
Что же происходит в России? У нас геополитика превращается в такое прибежище. При том что это очень уважаемая наука, и я с большим уважением отношусь к исторической традиции – германской, шведской, английской: Маккиндер, Рудольф Челлен, Карл Хаусхофер, много умного написано. Но у нас это, как я назвал в этой статье, интеллектуальное шапито. У нас подвизаются какие-то люди без гуманитарного, философского, исторического бэкграунда, какие-то генерал-полковники супергалактических ракетных академий, подвизаются публицисты типа Дугина и Проханова, выстраиваются какие-то Арктогеи. У нас геополитика – это некий национальный интерес. Это как опричники приходили и говорили: «Слово и дело государево» – и тут же все должны вставать во фрунт и брать под козырек. То же самое – приходит человек и говорит: «Геополитика, национальные интересы». Как только эти слова произносятся (Гасан, может быть, скажет с точки зрения языка), они обладают некой магической силой – геополитика и национальные интересы. Нужно тут же вставать во фрунт и переставать задавать вопросы. Геополитика у нас, как мне кажется, и используется для того, чтобы стращать и напрягать людей и создавать какие-то смыслы на том месте, где этих смыслов не существует.
Заканчивая, скажу, что я убежден, что,
конечно, у России есть национальные интересы, но они заключаются далеко не в том, в чем нас убеждают различные геополитические дискурсы и те же путинские речи. Они заключаются не в территориальном контроле, не в военной мощи, не в противостоянии с Западом.
Они заключаются в совершенно нормальных человеческих вещах – в росте, в том же самом пармезане, в том же самом хамоне, в том же самом нормальном человеческом развитии, которым мы наслаждались последние десять лет путинской стабильности и которое мы ради каких-то иллюзорных интересов опрокинули, и теперь мы движемся вниз по спирали, и окончание этого геополитического движения пока еще совершенно неизвестно.
Извините за мои несколько сумбурные замечания. Я думаю, что у нас еще будет время что-то более подробно сказать. Спасибо.
Кирилл Мартынов: Василий, пожалуйста. Можно уже начинать спорить. Ради этого и собрались.
Василий Жарков: Спорить очень сложно, потому что, скорее всего, основной объект спора находится за пределами этой аудитории. Я бы сказал, в чем главная проблема всего этого разговора. Кирилл прав, существуют национальные интересы. Нам также известно, что географическое положение страны влияет на ее экономику и политику. Да, это известно нам со школы. В тот момент, когда мы признаем первое и второе, господа геополитики в том издании, о котором говорит Сергей… Кстати, здесь
я, пожалуй, поспорю, потому что не столько геополитика – наука, сколько теория международных отношений, идущая от Фукидида, а геополитика – это один из вариантов объяснения международных отношений при помощи гипертрофированного выделения географического фактора и географического положения.
При том что геополитики, особенно российские, очень любят различать себя и политических и экономических географов. Здесь сразу возникают некоторые вопросы. А чем, собственно, они отличаются, кроме того, что через географию, как сказал один мой коллега (он преподавал долгое время историческую географию): «Ты знаешь, я бросил это дело, потому что это все объясняет. Вообще все. При желании и при помощи географии, тем более исторической географии, можно объяснить все». Почему в России нет демократии? Потому что она далека от античной цивилизации. Ливия была близка к античной цивилизации, но там демократии почему-то тоже нет. Но мы можем для России объяснить, что она была далека от античной цивилизации, поэтому здесь никогда не будет демократии.
Я помню, была такая фраза, и мне кажется, что с нее все и началось. Я не буду говорить, кто сказал, но те, кто знает историю, помнят. «Россия обречена быть великой державой». Спрашивается – почему? Потому что она много работает, потому что у нее развитая экономика, потому что у нее политическая структура и институты, потому что у нее есть независимые суды, потому что в ней люди хотят жить? А можно сказать, потому что она самая большая и потому что еще она находится на территории Хартленда, о котором в конце XIX – начале XX веков много писали в англосаксонской историографии, а значит, Хартленд хотят до сих пор захватить.
Мы на том и стоим, что мы самые большие, поэтому мы и великая держава, а не в силу тех причин, о которых говорил, например, Кант, когда говорил, что ваша сила исчисляется вашим военным потенциалом, вашими союзниками и вашими финансами. Или, как об этом говорит Бжезинский, что сила – это экономика, политическая структура, военная структура и способность к культурному доминированию.
Кстати говоря, для Бжезинского как выходца из восточно-европейской среды, конечно, геополитика не случайный сюжет. Обратите внимание, если кто-то читал его книгу – а надо сказать, что вся российская внешняя политика, если вы хотите понять, как она сегодня устроена и как она действует, это вопреки и в споре с этой книгой Бжезинского. Все, что написано там и стало доступно в конце 90-х некоторым нашим стратегам, сегодня производит такое впечатление, что по каждой главе идет ответ. Дело в том, что для самого господина Бжезинского есть некоторый вызов, потому что он признает лидирующую роль США – сейчас не будем это обсуждать, есть разные мнения на этот счет. Но для него открытие, что это вообще-то не в Евразии. Должно было бы быть в Евразии с точки зрения геополитики, где-то в районе Новосибирска, а почему-то это имеет место совсем на другом континенте. Тем не менее, конечно, страшный вызов со стороны Востока существует, поэтому, говорит Бжезинский, мы должны думать о том, как постепенно будет формироваться мир small states, мир республик, фактически, Канта, и пока Соединенные Штаты на ближайшие поколения, а может быть, и дольше будут нести это бремя единственной сверхдержавы. Но это бремя, это совсем не та радость, которую нужно на себя было бы брать, потому что выходец из Польши Бжезинский знает, что когда территория растет слишком быстро, как она, например, росла в Речи Посполитой, это может обернуться некоторыми проблемами. Особенно если в зону этой территории входит такая территория, как Украина. Теперь мы имеем проблемы с Украиной. Мы – я не имею в виду присутствующих здесь, но так или иначе мы все-таки имеем эти проблемы. И они нам, возможно, будут стоить того, чего стоили проблемы с Украиной Речи Посполитой в более ранние времена.
К чему я клоню? Никто не должен отрицать понятия «география». Мне кажется, что по крайней мере начиная с логистики очевидно, что положение вашего экономического партнера, близость его к вам или удаленность имеет значение. Но имеют значение, например, и технические средства, которыми вы пользуетесь для того, чтобы с этим партнером связаться. Имеет значение расстояние, на котором от вас находится угроза? Да, имеет. И для Соединенных Штатов, скажем, имело значение, что у Гитлера не было таких ракет и таких средств, которыми он мог бы нанести удар по Соединенным Штатам, так же как исламское государство не опасно для Европы и не опасно для США и их союзников, потому что, несмотря на всю одиозность этой структуры, у них, слава богу, пока нет таких технических возможностей. У России от бывшего Советского Союза остались крылатые ракеты, поэтому нынешняя ситуация несколько нервирует, так как крылатые ракеты странным образом меняют географию. Что важнее здесь – прогресс, развитие структуры, техническое развитие, экономическое развитие или ваша география?
Тут еще один очень важный момент, почему я вспомнил Польшу и почему я вообще вспомнил Восточную Европу. Дело в том, что геополитика постепенно кочует. Зародившись в Великобритании и развившись в том числе в Германии, она в какой-то момент пришла в Восточную Европу, и в Восточной Европе стала восприниматься совсем иначе – как проклятье. География как проклятье. География как то, что нельзя преодолеть. Мы сидим здесь, в этой Восточной Европе, рядом с нами огромная Россия, здесь еще достаточно агрессивная Германия, а мы вечно от них страдаем – вечно несчастная Польша, зажатая между Германией и Россией. Что с этим делать? Для начала хотя бы перестать произносить словосочетание «Восточная Европа». Как известно, одна из просьб новых европейских партнеров – перестать их маркировать и выделять регионально и географически. Все-таки Польша и восточно-европейские страны худо-бедно, несмотря на все сложности, развиваются, интегрируются в европейском пространстве, и фактор геополитики для нас отходит.
Чего я боюсь больше всего? Я боюсь, что после геополитической эйфории, которую мы пережили в последние восемь месяцев, мы можем оказаться в состоянии долгой геополитической депрессии. Я бы, опять же, обратил внимание на текст Бжезинского. Там сюжеты, связанные с Россией, и глава, связанная с описанием российской стратегии, описываются как черная дыра.
Мы можем оказаться в той ситуации, когда геополитика начнет нам объяснять совсем плохое – то, что у нас нет будущего. Вот этого я больше всего боюсь и хотел бы избежать, поэтому я полемизирую с геополитикой как наукой, которая объясняет нам все, и как нам ничего не делать для того, чтобы либо быть великой державой, либо самыми несчастными в этом мире.
Кирилл Мартынов: Спасибо, Василий. Гасан, пожалуйста, вам слово.
Гасан Гусейнов: Спасибо большое за это приглашение, хотя я чувствую себя Хлестаковым, потому что я филолог и не занимаюсь проблемами политики – только на уровне языка и общественного дискурса. Действительно, всем будет скучно, потому что я тоже не сторонник никакой геополитики как науки. Мало того, наукой ее не считаю ни в каком виде. Это очень интересное историческое и идеологическое явление, которое действительно процветало в эпоху мировых войн, хотя и зародилось несколько раньше. Но мы можем возводить это явление и к гораздо более древним временам, чем Пелопонесская война, например, к тем временам, когда баснословный Одиссей со своими товарищами напал на остров несчастного циклопа Полифема, который, как известно – и все мы помним эту историю, прекрасно занимался разведением коз и овец, делал сыр. Когда на него напали морские разбойники, то есть Одиссей и его спутники, он победил их, завалив камнями пещеру. Он вообще решил их не трогать, потому что ему было противно с ними связываться, и продолжал заниматься своим делом. Одиссей с товарищами все-таки прокрались, ослепили несчастного Полифема и объявили, что Полифем был страшным людоедом, что он съел большую часть спутников Одиссея и что вообще он страшный зверь. При этом комментаторы этого места спрашивают, как такое может быть, что человек, который выращивает коз, делает сыр, молоко, людоед, о каком людоеде идет речь? Это Одиссей и его люди – людоеды. Когда они оказались предоставлены сами себе, они, конечно, начали жрать друг друга, как делают все людоеды, а потом всю вину свалили на несчастного Полифема.
Во всякой геополитике существует вот этот момент.
Геополитика – это такое представление о политике, которое наступает у людей, когда кончается политика, когда для политического не находится места, когда нужно найти какой-то универсальный всепримиряющий символ и этим атрибутом политики задавить саму политику.
В общем, как только мы слышим слово «геополитика» как объяснение того, почему, например, в данной конкретной стране нет политики или придавлена, придушена собственная политическая жизнь, мы должны помнить, что это Полифем выращивал овец и коз и делал сыр, а Одиссей был людоедом, который с другими бандитами напал и его съел. Мы же как читатели «Одиссеи», прекрасной поэмы, живем все время в этом самообмане.
Как уберечься от этого самообмана – это уже вопрос. Первый способ – вспомнить еще одно обстоятельство, связанное с этой приставкой «гео-». Дело в том, что мы давно уже живем в геополитике не как в географической политике, а как в геологической политике. Когда у нас говорят «геополитика», то втайне для себя имеют в виду геологическую политику, а именно политику геологии, политику того, что находится в недрах земли, а вовсе не на карте и не на поверхности земли. Наших геополитиков интересуют не ландшафты, а недра. Поэтому, если всех присутствующих в этой комнате когда-то закопают по причине развития геополитических интересов, надо понимать, что закопают не в географическом ландшафте, а в геологическом поле, в геологическом горизонте. Здесь возникает третий вопрос, связанный с этим словом в самом кратком, сжатом виде.
Сергей уже сказал, что действительно есть такие понятия, которые, возникнув и упав на благодатную почву, начинают пожирать и под себя приспосабливать все виды политической деятельности, которыми люди могли бы заниматься в это время. Сама постановка нашего вопроса здесь интересна тем, что мы не определили субъект. Кому нужна геополитика? Мы спрашиваем, зачем она нам нужна, когда мы еще не выяснили, что она такое, но мы вынуждены это делать, потому что нам навязана повестка дня. И эта повестка дня навязана людьми или дискурсом, который не является политическим. Таким образом, мы хватаемся за смоляное чучелко, за слово, которое внутри абсолютно несодержательно, но которое обладает необычайной липучестью. Эта его липучесть, это его принципиальная деинтеллектуализация и деполитизация дискурса, которая с ним связана, конечно, чрезвычайно опасны. Поэтому
геополитика нам нужна сейчас как область, которая должна подвергаться постоянному и неустанному разоблачению. В данном случае это прискорбно, но приходится признать и приходится превращаться в такого пропагандиста-антигеополитика, потому что нет ни одной области современной мировой жизни, в которой так называемый геополитический подход не вел бы в конечном счете к смерти, к убийству и к совершенно бесцельному и бессмысленному уничтожению человеческих и природных ресурсов.
Это можно привести и показать на тысяче самых разных примеров, начиная от того, что мы видим сейчас на Донбассе, в этом приграничье Украины и России, и заканчивая процессами, которые происходят уже на протяжении многих десятилетий в Афганистане. При апелляции к так называемым геополитическим интересам и геополитическим ценностям мы постоянно видим уничтожение человеческих ресурсов.
Здесь возникает очень большой вопрос: как вернуть политику? Каким образом убедить или сделать понятным и необходимым для людей, принимающих решения и имеющих ракеты, пушки и автоматы, что необходимо от этой геополитической риторики, пустой и содержательной, но необыкновенно липкой, вернуться к обычной политике, к обыденной политике, к политике повседневной жизни? И это огромный вопрос, который меня очень интересует. Каким образом мы можем – мы, люди, например, собравшиеся в какой-то среде, или мы, преподаватели высших учебных заведений, – каким образом и с кем мы можем вести диалог о прекращении, постепенном уходе, выводе этой совершенно ложной дискурсивной модели из нашего обихода? Как вернуть одноглазому Полифему, которому еще и выбили этот несчастный глаз, честное имя и как посадить Одиссея на скамью подсудимых? Спасибо за внимание.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Я думаю, что движемся мы во вполне правильном направлении, поскольку, при том что нет яркого столкновения диаметрально противоположных позиций, у нас все-таки совсем по-разному расставлены акценты и совсем по-разному заданы вопросы, на которые мы пока еще не получили ответа. Мы долго с организаторами придумывали этот вопрос – «Зачем нам нужна геополитика?». Хотели, чтобы было коротко, бодро и со словом «геополитика». Так возник этот вопрос. Мы сейчас попробуем продолжить, расширить и углубить нашу беседу. Я задам несколько вопросов, а потом, может быть, какие-то комментарии – пожалуйста, готовьте тоже к сказанному коллегами-оппонентами.
Сергей, к вам вопрос. Когда я готовился к этой дискуссии, я смотрел разные материалы нашей российской официальной пропаганды. Я сейчас даже не имею в виду пропаганду как нечто уничижительное, но есть люди, они сидят в МГИМО, они сидят в телевизорах, они формулируют какую-то повестку, как Сергей Лавров, занимая какую-то позицию, от официального экспертного сообщества они нам что-то говорят, почему происходит то, что происходит с нашей страной и с отношением к нашей стране в мире. Есть такой Кирилл Коктыш из МГИМО, я слушал, что они говорят – он просто тут один из многочисленных персонажей. Насколько я понимаю, идея у них была такая, что объективно Россия всегда была против Запада, так получилось. Например, Россия всегда слишком большая, чтобы ее можно было сопоставить с Европой, для Европы Россия – всегда проблема, а следовательно, проблема и для США. Короче говоря, размер страны сам по себе является вызовом и проблемой. Объективно у нас всегда какие-то трения. Так получилось, что ситуация в мире ухудшается, что-то происходит, в Украине произошла дестабилизация обстановки – и здесь мы всех переиграли. То есть все бы ухудшилось все равно, но мы бы еще и Крым потеряли. И они говорят, что все идет объективно плохо, но наши мощные игроки выходят на внешнеполитическую арену и начинают выигрывать те партии, которые в принципе заранее проиграны, и Россия в любом случае шла бы через эти трудные времена, но теперь она идет с победами. Вот такая у них риторика.
Я поясню. У Коктыша была дискуссия «Внешняя политика – искусство возможного». Там такие маги собрались и объяснили, почему все то, что произошло, очень здорово для нас – потому что это далеко не самый проигрышный вариант. Я хочу, немножко провоцируя, солидаризоваться с ними и спросить вас по поводу того, что вы говорили. Наверное, действительно были какие-то частные интересы крымских элит – Аксенова, партии регионов, которая теперь почти в полном составе вошла в Единую Россию и осталась на своих местах, которые действительно хотели, пользуясь такими конструкциями как историческая справедливость, сыграть в какую-то игру, которая им выгодна. Пришел мэр Севастополя народный, еще кто-то пришел. Они сделали то, что им было выгодно. При этом был какой-то исторический фон, на котором все это произошло. В этом смысле не является ли геополитика такой формой рациональности? Ведь нефть все равно упала бы, вероятно, и российская экономика все равно вошла бы в тяжелую стадию в этом году. Не лучше ли входить в тяжелую стадию с Крымом, и с национальным подъемом, и с ощущением того, что произошла какое-то историческое событие? Сейчас в Екатеринбурге была попытка переименовать улицу Сакко и Ванцетти на улицу Путина. Причем, обоснование было такое: «Кто такие Сакко и Ванцетти? Мы вообще их ни разу не видели в Екатеринбурге». И обоснование, почему переименовать, было такое: «Он расширил территорию России». То есть это уже как бы канонизировано. Так не является ли геополитика помимо всех ресентиментальных вещей еще и некоей формой рациональности в жизни государства, элиты и общества? Нам лучше с геополитикой, нам лучше с Крымом, чем без Крыма, потому что и так все было бы плохо.
Сергей Медведев: Кирилл, формой рациональности является, и является политической технологией, является медийной технологией управления, является средством внутриэлитной борьбы. Кстати, тут очень смешно, я подумал, сказали люди, что Россия выигрывает те партии, которые были проиграны. Я бы сказал, что Россия проигрывает те партии, которых вообще никто не замышлял и которых не существовало. Это с Крымом и произошло. Никто ничего не просил. Путин стоял 23 февраля на трибуне Сочинской олимпиады победителем, триумфатором, ничего еще не начиналось. Он своими руками создал ту партию, в которой сам же и проиграл, и неизвестно, когда она еще закончится.
Проблема в том, что существуют определенные группы людей, определенные группы интересов. Я их называю – продавцы угроз. Сейчас это, видимо, те люди, которые нашептывают Путину, потому что у нас такая византийская политика, мы все очень отдаленно, по каким-то намекам понимаем. Рассказывают, что все решения принимает узкий круг из пяти-шести человек – это ФСБ и какие-то аналитики ФСБ с Бортниковым и так далее, которые приходят к Путину и в ежедневном режиме перерешают все, что делается правительством, министром иностранных дел и так далее. Эти люди и вообще достаточно большой контингент силовиков – и я даже не знаю, кто здесь может быть. И Рагозин может быть, и Иванов, и многие другие. Они профессиональные продавцы угроз. Это их менталитет. Они выросли в некой чекистской атмосфере, где весь мир видится через оптику угроз, через оптику противостояния, где все видится как игра с нулевой суммой, где невозможны игры с позитивной суммой. Естественно, они весь мир видят с этой точки зрения, но в этом еще есть очень большой бюрократический интерес, потому что угрозы, которые они продают государству и обществу, приносят достаточно солидный бюрократический, административный, финансовый дивиденд.
Сейчас российская проблема и проблема геополитики в том, что нашу власть захватили продавцы угроз. Соответственно, на ровном месте была создана угроза, что якобы Украина отойдет к НАТО, что база Шестого флота США будет в Севастополе, что для нас закроют Черное море и так далее. Это абсолютно на ровном месте, на песке стоящая теория, которая может проходить по клинической психиатрии по части паранойи.
По крайней мере, мне неизвестно… Естественно, есть какие-то писания, и можно найти какие-то подтверждения, пишет какой-нибудь американский институт. Так они много чего пишут интересного, но это не значит, что всерьез на уровне Белого дома, на уровне НАТО обсуждалась проблема ускоренного принятия Украины в НАТО, отжима России из региона и создание… Слушайте, о чем мы вообще говорим? Прибалтийские страны входят в состав НАТО, Псков находится в 10 километрах от натовской границы. Петербург стоит фактически на границе с НАТО. Какая еще Украина? Турция всю жизнь через Кавказ на нас нацелена. В Норвегии у нас есть прямая граница с НАТО – 60 километров мы напрямую граничим с НАТО. Вся эта паранойя относительно членства в НАТО была полностью сконструирована этими продавцами угроз, продана Путину, а затем продана всему российскому населению, чтобы показать: смотрите, как мы ловко сделали, как мы всех переиграли, как мы разрушили Украину и создали в ней проблемное поле, с которым она не вступит ни в ЕЭС, ни в НАТО, до того, как это сделали бы натовцы. Натовцы и не собирались это делать. Мы сами себе выстрелили в ногу и теперь пытаемся убедить себя и весь мир, что действовали в превентивных интересах. Напугали весь мир.
В данном случае это абсолютно четкий пример, как геополитический дискурс становится саморазрушающим и входит в прямое противоречие с национальными интересами России. Потому что все сейчас, что связано с геополитикой, работает прямо против национальных интересов России. Это экономический рост, это социальная стабильность, это поддержание нынешнего путинского социального контракта и так далее.
Были времена, когда Советский Союз мог себе позволить геополитику. Хрущев, конечно, никаким сапогом не стучал, он просто сандалию поставил, и то, может, не поставил на стол, и сидя не в президиуме, а вместе с делегацией на трибуне Объединенных Наций. Но, понимаете, Хрущев мог себе это позволить. В 1960, 1961, 1963 году он мог отправить корабли к берегам Кубы, потому что Советский Союз был в принципиально другой ситуации, было другое соотношение с Америкой по ВВП, по военным тратам, по стоимости нашего военного доллара, сколько процентов военных расходов в нашей структуре ВВП. Советский Союз, собственно, владел в каком-то смысле половиной мира. Это была страна на подъеме, недавно выигравшая Великую Отечественную войну, удивлявшая весь мир достижениями человека, запустившая Гагарина в космос и так далее. Это была принципиально другая страна. Нынешняя Россия, которая находится в одном из своих исторических надиров, в стадии глубокого упадка.
Сейчас мы никого своей геополитикой напугать не можем. В этом смысле все, что связано с геополитикой, только еще глубже роет ту яму, в которой мы и так находимся. Крым отяготит нашу рецессию. Мы вошли бы в рецессию в любом смысле, да, это так. Но в рецессию с Крымом мы входим с глубоким балластом в виде огромных бюджетных трансфертов.
Тут недавно Зубаревич показала, что Луганск и Донбасс – это будет 12% всех региональных трансфертов нашего бюджета. Для сравнения: Северный Кавказ – 10%. Мы получили второй Северный Кавказ себе на карман, мы получили огромную проблему с Западом, с санкциями, мы получили все кредитные позиции, закрытые на Западе. Что, это каким-то образом облегчает наши страдания? В любом случае пропагандистский эффект рано или поздно испарится – еще пара месяцев, а экономический эффект будет испытываться еще долгие и долгие годы. В этом смысле это стратегия, которая привела к поражению России, и мы еще не понимаем глубины всего того поражения, в которое мы сами себя ввергли, спрыгнув с этой Сочинской трибуны.
Кирилл Мартынов: Мне придется здесь занимать, видимо, роль какого-то криптогеополитика. Я продолжу пытаться задавать какие-то провокационные вопросы. Теперь такой чуть-чуть провокационный вопрос к Василию.
Из реплики Сергея можно было понять, что Голландия не имеет национальных интересов, но Евросоюз, возможно, имеет. У Евросоюза понятные геополитические интересы – стабильность на его границах, какие-то вещи, связанные с миграцией, с торговым балансом, с другими регионами планеты и так далее и тому подобное. В частности, одна из известных проблем, на которой наши власти пытаются уже несколько месяцев играть, и в Валдайской речи Путина главная мысль была такая, что Америка во всем виновата и нигде ни слова не было про Европу. Это было очень забавно. И даже слово «запад» не употреблялось, потому что американцы строят козни, а европейцы – зайчики, и давайте их не будем обижать. Говорят, что какие-то мудрые советчики типа Глазьева подсказали, что вообще надо раскалывать. Запад колеблется и надо раскалывать, подружиться с Меркель. В общем, такие забавные надежды.
У нас пораженческая позиция. Мы предлагаем России, может быть, впервые за последние 400 лет отказаться от внешнеполитических интересов, которые есть у США и, вероятнее всего, есть у Евросоюза, и сыграть в какую-то игру, превратиться из России в Чехию. Здесь был еще любопытный момент – о неком гарвардском историке, который рассказывал о том, что Россия все-таки страна исключительная, потому что это единственная страна, которая ни разу не была побеждена Западом окончательно. Она не была захвачена, колонизирована и даже разоружена Западом.
С каким лозунгом мы выйдем к нашему народу? Наш народ, наши мужчины от 30 до 40, сейчас ездят, допустим, на японских джипах. Я сам видел, на этих японских джипах на колесах нарисована медаль, допустим, за город Вашингтон. Они общаются в Интернете, они видят, что есть действительно предатели-либералы, которые впервые за 400 лет хотят превратить нашу великую родину, одно из самых могущественных, а может быть, и самое могущественное государство на планете непонятно во что, даже хотят отказаться от Крыма. И тут никакая рациональность не играет совершенно никакой роли. Просто мы исключительная страна, понимаете? Мы не можем жить, как Голландия, мы можем жить, только как Соединенные Штаты.
Василий Жарков: Вы знаете, Кирилл, слушая вас, я подумал, как тяжело сейчас быть пропагандистом и как хорошо, что мне не приходится это делать. Но дело не в этом. Конечно, Россия исключительная страна. Это опять из серии того, что да, есть география, есть национальные интересы, и Россия исключительная страна точно так же, как Голландия исключительная страна, и так же, как исключительная страна Швеция. Швеция сегодня в теории международных отношений приводится как классический пример small state. То, о чем говорил Сергей, когда он говорил, что у Голландии нет национальных интересов, – имеется в виду, что это так называемое small state, это государство республиканского устройства, то есть имеющее представительную демократию как основу своей политической системы, это государство, где так или иначе решение о выборе политического курса принимается с участием воли граждан и их представителей, которые периодически меняются во власти, и интересы этих граждан представлены в национальном интересе. А интересы этих граждан связаны, прежде всего, с задачей их процветания и долгой жизни. Когда Гоббс говорил о том, как покончить с чекизмом – а Гоббс первым задался вопросом по поводу чекизма, он обратил внимание, что в условиях войны всех против всех мы вынуждены наступать для того, чтобы обороняться. И что делать? Для реалистов это всегда страшная засада. Они видят угрозы, и они начинают искать баланс угроз. Они придумывают другую угрозу, как, собственно, Кеннет Уолтц это и предложил – баланс угроз. Что делать? Вам предлагают в ответ другую, и дальше происходит то, о чем говорил Гасан, совершенно верно.
Что делать? Может быть, это должно быть так называемое small state. Не обязательно, кстати, оно должно быть маленькой территорией, но это должно быть государство, которое, имея определенную внутреннюю структуру, ориентировано на то, чтобы его граждане жили долго и желательно богато и зажиточно. Это его главный национальный интерес.
И он реализуется через конфедерацию республик, вариантом и попыткой реализации отнюдь не безуспешной. Я не настаиваю на том, что Европейский Союз во всем идеален, но, тем не менее, Европейский Союз замышляется все-таки не как государство, а как некая конфедерация республик, которые сохраняют свой суверенитет, делегируют какую-то часть своих полномочий в целях этого баланса и вечного мира между ними, потому что Европейский Союз решил удивить ту историческую задачу. В Европе больше нет никаких географических и геополитических противоречий, нет противоречий между Францией и Германией. То есть они, конечно, существуют на уровне согласования бюджета, Англия может иметь свою позицию, а Польша свою. Но, тем не менее, этот вопрос решен.
Почему я говорил о Швеции? Швеция стала таким порогом, через который Россия переступила, превратилась в империю. Швеция очень динамично развивалась и была очень big state, если это понятие применимо к рубежу XVII-XVIII веков. Она уже готова была сделать Балтийское море своим внутренним морем. Это, кстати, волновало не столько Россию, сколько остатки Ганзы, ту же Польшу, Данию и уже начинавшую как-то развиваться Пруссию, и Россию, которая в коалиции с этими странами в течение длительной и кровопролитной войны покончила, во-первых, со всеми геополитическими притязаниями Швеции, а во-вторых, сама стала империей. И ее начали бояться в Европе.
Швеция при этом является эталоном для российских либералов и социалистов, потому что в Швеции долго живут и живут достаточно зажиточно. Швеция тем самым реализовала свой национальный интерес и к тому же избежала двух мировых войн. Россию действительно никто не захватил, кстати, как и Иран и основную часть Китая, который в лучшем случае был в полуколониальной зависимости. Нельзя сказать, что Россия единственная страна, которая избежала колониальной зависимости от Запада. Османская империя тоже, в общем-то находясь близко к этому, все-таки не была побеждена Западом. Она оставалась Османской империей. Здесь я бы как историк все-таки возразил. Хотя, конечно, Россия уникальна, как уникальна Швейцария, как уникальна Украина, как уникальна Белоруссия и Люксембург. Мы все уникальны.
Я вернусь к Бжезинскому. Бжезинский – это же демонизированная у нас фигура. Это человек, который много говорил. Кстати, заметьте, что его книга о геостратегии, а не о геополитике. Геостратегия – это, вообще, прикладная технологическая вещь, связанная, прежде всего, с вашими военными и прочими стратегическими устремлениями. О геополитике как таковой там говорится немножко всуе. Он нигде не развивает тех теоретических основ геополитики, которые были свойственны временам Маккиндера. Бжезинский, как ни странно, показывает там цель. И писавший предисловие к этому изданию генерал Кобаладзе не случайно обратил на это внимание. Цель Бжезинского – та же самая конфедерация small states в мировом масштабе, и Соединенные Штаты будут нести по его замыслу свою миссию ровно до того момента, пока не образуется эта конфедерация республик.
Что нас здесь смущает? Нас смущает то, что мы должны стать республикой со всеми вытекающими отсюда последствиями, и поэтому мы будем говорить о наших национальных интересах, чтобы объяснить любые наши действия. Национальные интересы – это то, что позволяет нам объяснить любые наши действия на международной арене.
Вот в таком контексте они существуют, к сожалению, сегодня у нас. И хотелось бы, чтобы они все-таки были ориентированы на то, о чем писали Гоббс и Кант, то есть на то, что национальный интерес – это долгая и желательно благополучная жизнь.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Мне кажется, это действительно любопытный тезис, что нет такого, пожалуй, действия России на внешнеполитической арене, которое мы задним числом не могли бы объяснить как совершенно вытекающее из наших геополитических интересов. Благо что никто до конца не знает, из чего они, определенные в таком ключе, состоят.
Я задам третий вопрос для Гасана, и мы продолжим спор. Или давайте, Сергей, нарушим процедуру, потому что я думаю, что так будет более динамично.
Сергей Медведев: Да, чтобы сломать структуру. Василий, как мне кажется, сказал очень важные вещи в отношении Швеции. Есть замечательная книга шведского историка Петера Энглунда под названием «Полтава». Она была издана в 2009 году к 300-летию Полтавской битвы. Он говорит, что для Швеции 1709 год был точкой решения, точкой выбора 300 лет назад. Посмотрите на карты XVII века. Швеция – это гигантская геополитическая страна, которая захватила практически всю северо-восточную Европу и половину Центральной Европы. Шведские наемники были самыми эффективными воинами всего этого столетия, и любые европейские государи были счастливы и не все могли себе позволить шведских наемников. В этом отношении Швеция действительно была огромной военной державой. И вот поражение под Полтавой, 1709 год. С этого момента начинается, как пишет Энглунд, некий момент национального переосмысления и расстановки национальных приоритетов. И вот уже почти 300 лет Швеция считает своим национальным интересом внутреннее благосостояние нации, развитие промышленности, торговли и так далее. В результате чего Швеция сейчас одна из самых богатых стран мира, причем богатая на повседневном, низовом уровне. Мы смотрим – Швеция, Скандинавия, Норвегия и Финляндия, а там разница огромная. Едешь по какой-нибудь шведской деревне, там в любой дом зайди, такие богатства – 200-300 лет, старые дома, сундуки, а какие книги в этих сундуках, какие картины висят в этих деревнях. В Финляндии вы такого не найдете. Финляндия – это страна, по которой несколько раз прошлись катком. До нефти Норвегия тоже была достаточно бедной рыбацкой страной, живущей одиноко по своим долинам. Швеция в течение 300 лет в результате этого выбора накапливала совершенно фантастические, социальные и чисто материальные капиталы. Это то, что касается Швеции, и шведского определения национальных интересов.
Что касается России, здесь Василий тоже задает очень правильный вопрос. Нас сваливают в этот геополитический детерминизм. Действительно, у нас очень сильные в этом отношении союзники. Василий Ключевский писал – боевой строй государства. У нас было гарнизонное государство. Последние 500 лет, со времен Ивана Грозного, а может, еще и раньше, со времен Ивана III, Россия – это гарнизонное государство. Или вот еще одна из моих любимых цитат Николая Павловича, императора, который написал собственноручно на полях учебника для кадетов: «Россия не есть государство промышленное, не есть государство торговое, не есть государство земледельческое, Россия есть государство военное, и цели ее быть грозою всему остальному миру». Это начертано собственноручно императорской рукой.
Говорят, что у нас есть такая колея – геополитическая военная колея. Мы занимаем евразийский Хартленд, там отбиваемся от степей, здесь отбиваемся от растущей европейской цивилизации этого центра миросистемы, которая хочет нас видеть то ли полупериферией, то ли ресурсной периферией. Но на самом деле, мне кажется, что мы национальными интересами, Василий говорит, оправдываем внешнее наше поведение, а я скажу, что национальные интересы оправдывают внутренний строй государства. Собственно, основным драйвером всей российской истории и в то же время основной проблемой всей российской истории является большое государство. Государство, которому примерно, опять-таки, 500 лет, со времен Ивана Грозного создано как основа российского общества, и российской политики, и российской культуры, оно постоянно придумывает эту геополитическую военную составляющую для того, чтобы легитимизировать свои внутренние перераспределительные схемы.
Россия – это огромное государство, которое стоит на законе перераспределения национального богатства. У нас то, что называется раздаточной экономикой. Соответственно, внешнеполитическим коррелятом этой раздаточной экономики и боевого строя государства является геополитика.
Естественно, я не хочу, чтобы меня здесь понимали черно-бело. Тот же Маршалл По пишет, и он прав: посмотрите, сколько на Россию нападали с Запада. В конце концов, Запад приходил к нам с войной и в XVI, и XVII веках, и тот же Карл IX, и Карл XII в 1709 году. В любом случае, за рамками этих столкновений с Западом сама военная структура организации российской жизни, мне кажется, в первую очередь продиктована внутрироссийской государственной необходимостью создания этих перераспределительных схем, как это было при Иване Грозном, когда был переход от вотчинного к поместному землевладению и создание служилой аристократии. Соответственно, под это дело формировались внешнеполитические задачи, и так это продолжалось и дальше.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Я хочу два момента к реплике Сергея отметить. Во-первых, очень любопытно, что мы сейчас пользуемся термином «Запад». Сергей отдает себе в данном случае отчет, что это анахронизм применительно к досовременному миру. Я напомню собравшимся, может быть, не все видели, но есть старая книжка, переведенная на русский язык, «Изобретая Восточную Европу» Вульфа, где довольно подробно описано, как Запад и Восток, Западная и Восточная Европа были изобретены на рубеже XVII-XVIII веков, а до этого был дикий Север и прекрасно цветущий Юг. Юг, который близок античной цивилизации, и, собственно говоря, все эти северные территории, на которых живут непонятные полулюди-полузвери, и, кстати, Россия тогда была не Востоком, а Севером. У нас такое переходящее знамя – мы были Севером, стали Востоком. Нас все время направляют в какие-то такие стороны. Во-вторых, все-таки здесь со Швецией, как мне кажется, есть определенная проблема, потому что Швеция – это удачный пример «деколонизации», это тоже анахронизм. Потому что Швеция действительно потеряла свою империю и зажила хорошо. Однако, с другой стороны, мы знаем огромное количество даже европейских примеров, правда, небольших по сравнению с Россией, когда люди потеряли какие-то территории и до сих пор по этому поводу очень переживают. Типичный пример – это Венгрия, где со времен распада Австро-Венгерской империи огромная общественная травма, проблема, память и так далее. Поляки тоже в этом всем поучаствовали, и так далее, вплоть до Белоруссии. Наверное, правильно говорить – Беларусь, где проблемы сейчас немножко другие, чем возвращение Смоленска, но там тоже есть небольшое количество людей, которые убеждены, что именно Смоленск должен быть столицей Белорусского государства.
Гасан, к вам вопрос. Давайте, если можно, немножко про язык поговорим в этом контексте, потому что, как вы помните, главным сюжетом крымских и вообще украинских событий и активности России на этом фронте была идея – нам надо защитить русских. Кто такие русские, которые живут теперь на Украине? Это то самое меньшинство, которое по разным подсчетам легко превращается в большинство, в зависимости от тех политических манипуляций, которые мы хотим проделать. Русские – это, в общем, русскоязычные. Даже иногда просто так употребляется – русскоязычное население. Украинская держава заставляла их размовлять, а они не хотели, они хотели быть русскими, и мы теперь придем и поможем им. Федерализация, официальная риторика – это про это. Я наблюдал, есть социальная сеть Вконтакте, где сидят все студенты и где в Украине сидело до последнего времени все студенчество, и там очень простая социологическая картинка – там можно было выставить родной язык в профиле, на котором тебе показывается весь интерфейс. Действительно, большая часть Украины, более 70%, молодые люди в возрасте 20 лет выставляли русский язык в качестве родного. На этом основании можно было говорить, что Новороссия безгранична, она нигде не заканчивается и везде нарушены интересы. Сейчас говорить на украинском стало политическим выбором. Как вы думаете, эта мысль о том, что все русскоязычные должны находиться под властью одного государства, иначе катастрофа, историческое поражение и провал? И почему эта мысль настолько убедительна для пропаганды и для потребителя пропаганды?
Гасан Гусейнов: Это, конечно, огромный вопрос. И всегда есть такое внутреннее поползновение сказать: сейчас я вам все объясню. На самом деле, конечно, я могу только указать, например, некоторые точки противоречий и некоторые для всех нас загадочные вещи. Здесь нет никакой мистики, но есть загадки, и это загадки исторические. Одна из них связана с тем, что после роспуска относительно мирного Советского Союза, состоявшегося в самом начале 90-х годов, у очень многих людей и до сих пор, я думаю, у большинства людей, которые живут на европейской территории Советского Союза, существует не очень четкое понимание их принадлежности – их идентичности, как говорит, например, патриарх. То есть когда они отвечают на вопрос «кто ты?», они должны вдаваться в объяснения, и язык, конечно, как основа для таких объяснений – вещь очень хорошая: если я говорю по-русски, то я русский. Но эта вещь, которая вызывает немедленное возражение у окружающих. Например, если я скажу, что я русский, мне немедленно возразят, что ты урюк или чурка завоеванная, какой ты русский, ты просто говоришь по-русски. Ну, так получилось. И, наоборот, человек, который совершенно русских кровей, но приехал откуда-нибудь из Азии и говорит с сильным акцентом, не будет восприниматься как русский этим же человеком, объявившим урюком меня. Или хохлом какого-нибудь русскоязычного украинца, потому что у него фамилия заканчивается на -ко. О чем это говорит?
Это говорит о том, что язык может стать, а может и не стать основанием для признания другими твоей идентичности. Ты сам можешь думать, как ты хочешь, но другие не примут тебя, как такового. Это первое.
Второе обстоятельство связано с территорией. Как только вступает в действие любая статистика – сегодня по статическим данным и по интуитивным ощущениям действительно процентов 70, наверное, населения Украины, это совершенно русскоязычные люди, которые в редких случаях переходят на украинский язык или говорят на суржике.
Кирилл Мартынов: Гасан, извините, я вас перебью. Я позавчера оттуда вернулся, и там сейчас все говорят на украинском – вернее, не все, но многие. Логика такая: пока мы говорим на украинском, они не будут считать, что мы часть русского мира и не приедут на танках.
Гасан Гусейнов: Да. В Киеве вместе с этим спокойно можно общаться по-русски, в Киеве русскоязычные люди. Так вот, проблема состоит в том, что мы сейчас переживаем все еще, по-видимому, постсоветскую эпоху, когда основания для идентичности человека подбираются по политической конъюнктуре. Это значит, что колоссальную ошибку совершают люди, которые, находясь в России, в Москве, например, по этому признаку русскоязычия кого бы ни было на территории бывшего Советского Союза объявляют свои претензии на территорию, на которой живет этот человек. Это ошибка, потому что большая постсоветская травма еще не изжита, она не изучена, она не объяснена людям, и по поводу этой травмы не существует консенсуса в обществе. И про это можно более или менее уверенно сказать. Мы находимся в том состоянии, и об этом говорит, кстати, речевое поведение людей, которое можно назвать радужным. То есть оно переходит из цвета в цвет и может застыть на каком-то самом неожиданном. Сейчас оно застыло на красном, когда русский язык является идентификатором для современного российского руководства – идентификатором принадлежности или желательной принадлежности этих людей к России. Но сами эти люди совершенно не готовы себя считать таковыми. Возьмите население Одессы, Харькова, где все говорят по-русски. И что, они готовы быть под вашей Российской Федерацией? Конечно, нет. Они видят внутренние противоречия и другого рода.
Тут довольно занятно Вася говорил про республику, но это все-таки монархии. Это монархии, не надо здесь распоряжаться чужими национальными интересами. Они не готовы отказаться от монархии.
А Россия что? Россия формально – республика, а фактически – монархия. Конечно, такая убогая, с монархом, который не признается монархом, но это фактически монархическое государство с монархическим устройством, которое является к тому же еще и федерацией без всякой федерации, потому что никто эти договора, священные клятвы не исполняет.
Таким образом, Россия – это чрезвычайно интересная постсоветская страна для человека, изучающего язык, страна, в которой нет определенной идентичности – ни национальной, ни языковой, ни культурной, ни политической. И это вызывает у людей колоссальное чувство фрустрации. Любой способ эту фрустрацию хотя бы на уровне языка, хотя бы на уровне использования этих геополитических интересов, любой способ эту фрустрацию как-то превратить из жидкого состояния в твердое или какое-то желеобразное является тем, за что сразу хватаются.
Впереди нас ждут очень большие проблемы. Я бы их сравнил с проблемами Германии до и после Второй мировой войны, но уже времени больше прошло. Дело в том, что первым мировым языком в начале ХХ века, языком науки, языком техники был немецкий, а не английский. И немецкий язык утратил эти позиции даже на территории Европы. Самое большое языковое сообщество не может добиться от Европейского Союза, чтобы некоторые конференции проходили на немецком языке, потому все сидящие понимают по-немецки, но нет, она будет проходить на английском. Утрачена культура, например, издания книг по математике и физике, химии, все естественные науки не принимают статей на немецком языке в Германии – только по-английски. Почему это происходит? По той же причине такое же давление начнут оказывать на русский язык в ближайшее время даже в маленьких странах, потому что этот язык перестал восприниматься как язык передового общества, передовой в социальном отношении среды. Мы можем как угодно относиться к левому движению, к коммунизму, к идеям Троцкого и Ленина, но эти идеи завоевывали мир, потому что они были передовыми наднациональными идеями, которые дарились Азии, Африке и Латинской Америке. Это сочетание слов мы забыли.
Поэтому сейчас мы видим лихорадочные попытки на словах говорить, что русский язык – это наше достоинство, наша ценность. А на самом деле реально этот русский язык втаптывается черт знает во что. Язык, на котором говорит так называемая политическая элита, это просто какой-то блатной жаргон, который ничего не несет. Им невозможно никого привлечь ни к чему. Рассказать анекдот на нем можно.
Это потрясающее событие, когда министр иностранных дел без галстука выходит к публике и вдруг говорит, как хулиган: «На понт нас берут». Это потрясающий шаг. Самая консервативная в языковом отношении среда переходит на блатной говор. С таким языком ты не можешь завоевывать мир в положительном смысле слова. Я бы так ответил.
Кирилл Мартынов: Зато Лавров привлек к себе всеобщее внимание наконец-то. Его вроде никто не слушал, а теперь мы его опять обсуждаем. Я хочу заметить одну вещь. Вроде бы тема языка далеко нас увела в сторону от геополитики, но, с другой стороны, если вы вспомните, был такой известный тезис: «Крым всегда был русским». Всегда – по историческим меркам это буквально вчера. Единственный критерий, почему это наделяется какой-то реальностью, это потому что там говорят на русском языке. Фактически действительно наши геополитические интересы по этой логике простираются везде, где говорят на русском языке. Следовательно, отчасти под угрозой находится Финляндия, Казахстан, уже много по этому поводу говорили, и так далее. Я попрошу, если есть еще какие-то нюансы, то, пожалуйста.
Василий Жарков: Кирилл, я лично вам расскажу и надеюсь, что всем нашим гостям это тоже будет интересно, во-первых, про Крым и, во-вторых, про язык. Случилось мне несколько дней назад оказаться на очень интересном мероприятии – собрание Российской ассоциации политической науки. Это серьезная организация, и я думаю, что Кирилл Евгеньевич Коктыш туда тоже входит. Там, естественно, выступала дама из Крыма, потому что сейчас так принято, что если идет какое-то российское мероприятие, то там есть гость из Крыма и ему дают слово. Я не буду называть имени этой дамы, у нее был очень интересный доклад. Она говорила о языке – говорила на чистом русском языке: «Вы знаете, у нас тут вызов у крымских политологов. Какой-то странный язык политической теории у вас здесь, в России. Мы пока не можем понять – вы в веберианской рамке или в марксистской. Вы начинаете использовать то одни термины, то другие. У нас вот так в Крыму и на Украине не принято вообще-то. Мы не очень готовы к этому. Вы уж проясните. Опять же, у вас какой-то странный спор западников и славянофилов. Для нас в этом нет проблемы». Это раз. А завершила она свою речь вообще коронной фразой – она сказала: «Мы до сих пор не понимаем, куда мы попали».
Что меня больше всего пугает в разговоре о языке и геополитике? Мнение людей и вообще люди как таковые, в том числе в Крыму – ведь Крым действительно не бутерброд, кое-кто прав. Это действительно не бутерброд, там люди живут. Да, у них был некий attitude, назовем это известным термином. Да, в рамках этого attitude в две недели на волне некой эйфории… А теперь они задают себе вопрос: а где мы находимся? А как мы можем строить на нашем чистом русском языке диалог с нашими коллегами в Москве о политической теории и политической науке? И вот здесь, мне кажется, много чего интересного еще произойдет, потому что геополитика – ее самое слабое место. С одной стороны, это страшное место, и Гасан об этом говорил, но это ее самое слабое место. Она не видит человека, она видит фигуры или шары на большом поле, на котором играют. В конечном итоге люди могут менять свои впечатления и свой язык. Между прочим, моя теща, прожившая всю жизнь в Киеве, говорила долгое время на французском со своим мужем, когда он умер, говорила по-русски, а в старости говорила по-украински. Так что каждый человек может выбрать себе язык на тот период жизни, когда ему удобно.
Кирилл Мартынов: Это, кстати, очень ценное замечание – можно его, наверное, апробировать – по поводу того, что язык зависит не от географии и не от политики, а от возраста и времени жизни. Давайте переходить к вопросам из зала. Здесь собралось некоторое количество людей, которым, я точно знаю, есть что сказать, возразить и поспорить. И потом, если еще какие-то будут реплики по мотивам нашей дискуссии от самих ее участников, тогда их можно будет в процессе ответов на вопросы тоже туда интегрировать. Пожалуйста.
Владимир Шевяков: Я немножко потерял предмет дискуссии. Мне непонятны географические границы России. Когда говорится о России, где ее границы? Я хотел бы услышать ответ. Второе – это национальные интересы. Где они сформулированы в положительном смысле? Потому что то, что надо там отражать угрозы – это я понимаю. Угрозы от нас не зависят. Раньше национальная идея была в том, что от каждого по способностям и каждому по потребностям. Идеи были положительным образом сформулированы.
Сергей Медведев: Это не национальная идея Советского Союза. Они сами говорили, что это не национальная идея. Это всемирно историческая идея.
Владимир Шевяков: Национальная идея – быть передовым отрядом мирового и так далее. Была сформулирована цель. Как сейчас официально сформулированы национальные интересы? Вот я вижу что-то. Как мне определить, соответствует это национальным интересам или нет?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что это был вопрос ко всем участвующим. Кто-то на себя должен взять инициативу. Сергей, я думаю, что это вы.
Сергей Медведев: Вопросы очень правильные. Понимаете, это все симулякры. Мы имеем дело с какими-то семиотическими облаками под названием геополитика, национальные интересы, где у нам нет абсолютно никакой, никакой референтности. Как в свое время Молотов сказал про Польшу: «Польша – это не страна, а географическое понятие». Так вот, Россия – это тоже географическое понятие, у нас нет границ в принципе. Это огромная проблема, особенно если брать Россию, а не Российскую империю. У Российской империи были границы, а у России как таковой границ нет, поэтому и возникает сегодня тема Крыма, тема Донбасса. Вдруг появляется тема – «Донбасс – сердце России». В этом смысле границы России не определимы, и поэтому приходится ссылаться на такую еще более неясную концепцию русского языка как некую точку сборки русского мира, но это чревато огромными последствиями с точки зрения возможных войн, с точки зрения неопределимости границ в Европе. Это всем бояться – Латвии, Эстонии с Кохтла-Ярве, Финляндии с частично русскоговорящей Карелией, Северному Казахстану и всем прочим. Тоже самое – национальные интересы. Национальный интерес – это такая текучая вещь. Национальный интерес – это способ говорения, это способ мышления о мире. Это некий набор максим.
По идее, у нас, конечно, есть концепция национальной безопасности, которая постоянно формулируется, постоянно апдейтится, но, как вы правильно говорите, она основана на отражении угроз. Концепция национальной безопасности говорит о том, что должны быть угрозы. С позитивной точки зрения национальные интересы, кроме очевидной вещи – выживания страны и ее существования как единого территориального организма, практически не сформулированы. Вы знаете, у Путина была хорошая и здравая мысль в ранний период его президентства, в 2000 году, встречаясь с активистами, с доверенными лицами, он довольно раздраженно сказал: «Что вы мне все надоели, говорите – национальный интерес, национальный интерес... Национальный интерес России – это быть конкурентоспособной». И вы знаете, я абсолютно согласен с президентом в этой части.
Мне кажется, что если искать какой-то национальный интерес, то это адаптация России к процессу глобализации, разворот, то, чем занимался Мохаммед Махатхир, то, чем занимался Дэн Сяо Пин, то, чем занимались Тони Блэр и Билл Клинтон.
Последние 30-40 лет большинство, с моей точки зрения, адекватных лидеров мировых стран занимаются именно этим. Поэтому, собственно, транзит Путина от того заявления до Путина 2014 года и, соответственно, ретранзит России, который мы произвели за последние 15 лет, меня так сильно беспокоит.
Василий Жарков: Мне кажется, что сейчас вопрос о границах России самый важный и для самой России, и для ее соседей. Первый вопрос, который задают поляки, украинцы. На него есть два ответа, если исходить из теории международных отношений. Либеральный ответ, который был релевантен до последнего года. Я однажды два года назад задал этот вопрос Глебу Павловскому, потому что так или иначе существовали какие-то подспудные разговоры о неоимперском проекте Кремля, и я хотел удовлетворить свой интерес. Он немножко замялся и сказал: «Ну, как же? Есть же границы Российской Федерации. Есть международные договоры, которые определяют эти границы. В соответствии с этими договорами граница есть». Ответ ясен. Но теперь мы с вами понимаем, что,
к сожалению, после того замечательного опыта, который мы пережили в течение этого года, у нас скорее более релевантен реалистический ответ. Реалистический ответ звучит как-то совсем нехорошо, но я позволю себе его сказать: граница России там, где ее установят.
Кирилл Мартынов: Тут нужно уточнить, что речь идет о теории политического реализма.
Василий Жарков: Упомянутый Сергеем Кеннет Уолтц как раз неореалист. Это та ситуация, в которой мы оказались. Как бы мы сейчас ни говорили, что наши границы не будут расширяться, доверия больше не будет. Я думаю, что если Алексей Леонидович Кудрин говорит о том, что в ближайшие 30 лет рубль не станет резервной валютой – я не экономист, и мне трудно судить, но я очень боюсь, что нам доверие к себе восстанавливать придется примерно ту же самую дистанцию. Вы правы, нужна какая-то позитивная сборка. Пока к тому, что сказал Сергей и с чем я в принципе согласен, я готов добавить еще одну важную вещь, которую я все время обсуждаю со студентами. Я задаю им вопрос: «Что будет через 50 лет? Мне будет уже 90, а вы будете вступать в пенсионный возраст. Как вы хотите вступить в него?» Ответа нет, никто ничего не видит, но, например, предлагают такую перспективу: «Почему бы нам просто не сделать Россию пригодной для нормальной жизни». Чтобы тут были дороги, чтобы она была похожа не на ту Европу, которая сейчас в Фейсбуке на демотиваторе расходится, где показывают разбитые дороги и говорят, что это Варшава. На самом деле всем понятно, что это никакая не Варшава. Все могут указать точные адреса на нашей карте и на поверхности нашей земли, где все это находится. Я думаю, что несколько поколений может работать над тем, чтобы сделать здесь несколько вещей. Чтобы наконец появилось рациональное государство. Пусть даже оно будет называться монархией, Гасан, о’кей. Но главное, чтобы там выборы проходили нормально и граждане как-то влияли на монарха. Будь то дороги. Мне кажется, что наш режим, конечно, никакой не гитлеровский, потому что дорог никаких не строится, они же там что-то делали,
а мы просто сидим и говорим: «У нас большая карта, и поэтому мы великие». Сейчас нас стало, по-моему, на 30 тысяч квадратных километров больше, если я не ошибаюсь.
Поэтому, увы, но мы в очень сложной ситуации. Границы теперь вот такие. И что-то с этим надо делать, потому что желательно, чтобы мы вернулись в состояние, когда границы Российской Федерации определены международными соглашениями и сохраняются на их основании в интересах, прежде всего, Российской Федерации.
Кирилл Мартынов: Раз уж мы эту тему затронули, то давайте будем лаконичными.
Вопрос: Буквально два слова. Почему в продолжение? Потому что у Путина и подручных в последнее время самые мутные термины – это национальный интерес, международное право и многополярный мир. Как вы думаете, что он понимает под многополярным миром?
Кирилл Мартынов: Русский многополярный мир. Гасан, может быть, вы? Это вопрос к экзегету.
Гасан Гасанов: Да. Это фигура речи, на самом деле. Проблема в том, что когда мы говорим России, мы, то есть люди, живущие в России, употребляем это слово в трех значениях, из-за чего пришлось ввести понятие «русский мир».
Первое значение – это весь бывший Советский Союз. В общем, есть видимое, зримое изображение границ этой России. Это карта на гербе Либерально-демократической партии России (бывшая Либерально-демократическая партия СССР), которая включает в себя Аляску, Центральную Азию, Польшу и Финляндию. Это карта одной из официальных думских фракций Российской Федерации. Поэтому такое представление есть. При этом исторически никогда такой карты не было. Когда под эгидой России оказалась Центральная Азия, уже не было Аляски и так далее, не говоря уже о Северном Кавказе. Это первое значение.
Второе значение – это значение слова, которым пользовались США и Великобритания во время холодной войны. Они говорили не Советский Союз, а Russia. Мы сейчас, переводя слово «Россия», употребляем его во втором значении. Я думаю, что нынешнее руководство России в этом втором значении и употребляет это слово, поэтому так легко привлечь внимание многих людей в России к тому, что мы могли бы быть этой Россией. С этой точки зрения, вся Украина – это Россия, вся Беларусь – это Россия, Южный Кавказ – это Россия. Это второе значение.
И, наконец, третье значение – это действительно Российская Федерация. То есть та республика, которая сейчас с точки зрения международного права и с точки зрения однополярного, многополярного и сколько угодно полярного мира присоединила к себе, забрав у Украины, территорию Крыма.
Наконец, есть русский мир. То есть некая воображаемая общность людей, говорящих по-русски или чувствующих общность с Россией, которые могут жить где угодно – на юге Италии, в США, в любой точке мира. Иногда для сравнения приводят хуацяо – китайцев, которые живут за пределами Китая. Это у нас получается уже четвертое значение.
Конечно, все эти четыре значения создают ощущение, что нет центра, нет этой основной оси. Мы не понимаем, где он находится. Мы можем сегодня объявить им Донбасс, а завтра мы скажем, что у нас центр России находится в другом месте. Здесь идея многополярности.
Идея многополярности состоит не в том, что нужно противопоставить что-то США как главному силовому полюсу мира, а в том, чтобы найти свою точку.
Я хотел бы в связи с представлениями России напомнить о книге Дмитрия Ивановича Менделеева 1906 года «К познанию России». Менделеев там говорил, что надо по-другому рисовать карту России. Сейчас мы ее вытягиваем с запада на восток, и поэтому она так неудобно на карте помещается, а надо ее показывать с точки зрения центра населенности. Тогда в центре карты будет нынешняя, как мы бы сказали, Украина, а все остальное уходит наверх, на север. Но это познание России было остановлено в начале XX века. Вместо этого началось конструирование глобуса, в котором Россия будет просто авангардом и самым передовым государством, и она в роли Советского Союза стала этим государством. Когда вся эта идеологическая мишура отпала, оказалось, что представлений о России много, у каждого оно свое, и найти консенсус никак не удается. Поэтому, возникла идея, что нужно собирать этот русский мир, идея одновременно изоляционистская и глобалистская – надо его собрать, и собрать любой ценой. Вот это проблема.
Кирилл Мартынов: Я еще коротко добавлю по мотивам текста Сергея, который я читал. Извините, Сергей, за интерпретацию ваших идей. Дело в том, что мне кажется, есть еще один очень короткий ответ. По риторике это антиамериканская риторика, но на самом деле антиглобалистическая. У нас были всякие левые ребята, которых в России не так давно очень любили и которые себя называли альтерглобалистами. Они говорили – не мир Америки, а мир Китая, мир Европы, русский мир сюда же. Это действительно, по-моему, просто деглобализирующий проект, который называется такой красивой мишурой многополярного мира. По-моему, очень просто. Мне кажется, что надо дальше двигаться. Василий?
Василий Жарков: Помимо Бжезинского, тот же Уолтц говорил, скорее, о great powers. И ведь есть версия, согласно которой пан американо закончилось примерно в 1973 году и пан американо существовало в 1946 при Сталине. При Сталине Америка действительно была самой сильной страной и в экономическом, и в военном, и в политическом отношении. Просто никого больше не было, все остальные были в руинах. И дальше растет постколониальный мир. Появляется тот же Китай, появляется сопоставимая по населению с СССР Индонезия, демократическая страна, которая сегодня развивается. Есть Европа, есть Россия, о’кей. Но это мир, где существует достаточно много крупных игроков. Вопрос в том, что между ними должны складываться какие-то правила. Иногда наш президент говорит очень верные вещи. Вот он сказал: «Мы не хотим особого положения себе в мире». Этими бы устами да мед хлебать. Главное, чтобы в это еще поверили.
Вопрос: Когда в феврале появились первые ролики, когда зеленые человечки начали распределяться по Крыму, у меня почему-то сразу возникло ощущение катастрофы. Я провел аналогию с Афганистаном. Потом были те же самые объяснения, повод для всего этого. То есть сначала отрицалось, потом призналось, что были наши войска, и повод – что будет Шестой флот в Севастополе и не будет нашего флота. То же самое говорили про Афганистан, что если мы туда не войдем, значит, там будут стоять ракеты и ближе время подлета. Россия, конечно, не Советский Союз. То, что тогда себе мог позволить Советский Союз, сейчас, по моему мнению, с чисто экономической точки зрения нам тяжело. Мы входили в рецессию в 2013 году, ввязались в эту авантюру. Извините, я скачу. После Афганистана Советский Союз стал банкротом и распался. Как бы вы могли прокомментировать этот момент?
Кирилл Мартынов: Аналогия, как я понимаю, и перспектива банкротства. Непростой вопрос.
Василий Жарков: Я позволю себе attitude. Я помню поздний СССР по своему детству и поделюсь с вами своими откровенными впечатлениями за этот год. Я понимаю, что за этот год мы прожили период примерно с 1980 по 1983. Гасан, может быть, со мной не согласится. Сейчас мы уже на пороге 1984 года. Может быть, я не прав, но время действительно бежит быстро. У нас уже был Боинг, у нас уже была Олимпиада, ввод войск в Афганистан. Единственное, что Олимпиада и ввод войск в Афганистан немножко поменялись местами, а дальше Боинг на своем месте. Я не думаю, что мы идем в прошлое. Цены на нефть уже падают. В каком году они упали? Меня смущает, что там еще был Чернобыль.
Сергей Медведев: За Чернобыль, я думаю, сойдет нынешний смог на улицах Москвы. Мы не знаем его происхождения. Сейчас все переигрывается. Если вынести за скобки кровь и боль и совершенно страшное унижение и позор России, который происходит в Украине, мне кажется, что мы переживаем это как второй акт, который повторяется, как фарс. Потому что абсолютно фарсовое переживание идет. Здесь действительно надо вынести за скобки Боинг и жертв всего, что происходит в Украине.
В целом, конечно, мне как историку по своему первому образованию и долгое время политологу сейчас безумно интересно наблюдать путинское десятилетие, уже даже пятнадцатилетие как воспроизводство практически всех моделей русской истории за последние 500 лет точно. Воспроизводятся советские модели, и модель краха империи, и, если банально взять книгу Пола Кеннеди «The Rise and Fall of the Great Powers», то, что он называл имперским перенапряжением. Для Советского Союза это был Афганистан. Между выводом последнего советского танка из Афганистана и падением Берлинской стены прошло семь месяцев. Для нынешней России это совершенно непредсказуемо. Афганистан тоже был совершенно непредсказуемым, никто не мог этого заранее просчитать, это был какой-то спонтанный акт, который, все считали, будет временной операцией. И точно такой же «черный лебедь» – совершенно спонтанная аннексия Крыма и затем вторжение на восток Украины. Мне кажется, что здесь какая-то внутренняя логика гегелевского крота, который роет вот этот ход. Что-то толкнуло Путина, что-то толкнуло нашу элиту на этот самоубийственный акт. То, что этот акт самоубийственный, и то, что он ведет к имперскому перерастяжению, и то, что так или иначе, я не знаю, в какой перспективе, средней или короткосрочной, он приведет к переформатированию нашей власти и нынешней России, для меня очевидно.
Кирилл Мартынов: Я попрошу всех сразу. Давайте будем лаконичными, потому что мы приближаемся к критической отметке в два часа. Будем задавать коротко вопросы и коротко отвечать, чтобы на какой-то интересной ноте сегодня закончить.
Гасан Гасанов: У меня очень короткое замечание. Оно связано с тем, что мы все-таки живем в совершенно новой ситуации. Ни одна аналогия не работает. Все-таки надо очень серьезно отнестись к чувствам многих людей и к проблеме непроработанности этой реальной травмы роспуска или распада Советского Союза. Четверть века, которая не была в достаточной мере исследовательским, преподавательским, каким-то житейским образом проработана с людьми, вышедшими из этого Советского Союза с очень серьезным кризисом идентичности. Ведь очень многие люди в России, может быть, через десять лет после распада СССР действительно испытали невероятное переживание, потому что их страна утратила завоевание нескольких столетий. Сейчас, оказывается, что в России есть целый класс – и пусть он состоит, в основном, из сотрудников спецслужб, охранных предприятий, может быть, военных, инженеров, но это определенный круг, который не готов с этим внутренне, эмоционально смириться. Их состояние никто никогда не уваживал. Это не разбиралось в кружках, изучавших в советское время биографию товарища Сталина – такие кружки были везде. А кружков по изучению своего исторического прошлого и того, где мы оказались, не было ни в школах, ни в вузах, нигде. В каком-то смысле мы пожинаем сейчас плоды этого краха системы образования, в том числе самообразования как политических субъектов. Поэтому многие наши вопросы произрастают вот отсюда.
Сергей Медведев: В целом, соглашаясь с Гасаном, хочу сделать очень важное замечание. Я считаю, что не было никакой постсоветской травмы. Это все придумка. Я вспоминаю 1991, 1992, 1993 года – была гораздо большая устремленность в будущее.
Постсоветская травма, лихие 90-е, геополитическая катастрофа распада Советского Союза – это все возникло в редакции газеты «День», которая потом стала редакцией газеты «Завтра», в писаниях Проханова и Дугина, и затем потихоньку прокралось и захватило государственную идеологию, и сейчас уже дети растут с этим: ну, как же, у нас же была катастрофа, у нас же был распад Советского Союза, у нас же были лихие 90-е.
Ничего этого не было. Это все придумали пропагандисты и научили нас считать распад Советского Союза не величайшим благом для нашей страны и шансом на освобождение, а какой-то там катастрофой.
Кирилл Мартынов: Но все-таки один из самых популярных европейских фильмов последних пятнадцати лет – это «Гудбай, Ленин», который рассказывает про посткоммунистическую травму, ностальгию и прочие вещи, связанные с ГДР. И вроде как не Бородай с Прохановым все это придумали. Пожалуйста, еще вопросы.
Ольга Зевелева: Я коротко. Несколько минут назад Сергей Медведев заговорил об империализме. Я хочу спросить, что все-таки случилось на востоке Украины и в Крыму? Это был империализм или геополитика, и в чем, по вашему мнению, разница?
Сергей Медведев: Это был акт поражения, скажем так, русской национальной идеи в пользу империи. В этот момент был сделан имперский, а не национальный выбор. Геополитика была просто идеологическим обоснованием выбора, который был сделан российской властью.
Иван Любимов: Мне потребуется минута, чтобы сказать то, что я хочу сказать, сразу прошу прощения за это. Я бы хотел обратиться в первую очередь к Гасану Гусейнову. Когда он обсуждал сферы влияния, геополитику, он привел такие издержки, как пролитая кровь, разрушения, как основные издержки этих геополитических действий, игр с нулевой суммой. Мне кажется, что это были единственные издержки, если бы мы жили в XVII веке, когда рост был очень небольшим и, будучи захваченными, территории много не теряли, потому что весь мир рос очень медленно. С конца XVIII века, в XIX веке и тем более в XX веке рост ускорился, и потери или выигрыши страны, как это ни странно звучит, от захвата и от контроля более не исчерпываются только политой кровью, есть еще потери или выигрыши в росте. У Асемоглу и соавторов есть статья, где Наполеон захватывает запад Пруссии, и он показывает, что это хорошо влияет на дальнейший рост, потому что Наполеон приносит в Западную Пруссию современные французские институты, борется с феодализмом, с гильдией, улучшает конкуренцию. Мне кажется, что в XX веке были две супердержавы, и у них очень по-разному получалось нести ответственность за мир с точки зрения роста на тех территориях, которые они контролировали. У одной супердержавы есть в пассиве Вьетнам, сегодня это, наверное, Ирак, но при этом у нее есть в активе Южная Корея, Япония, Израиль, Западная Германия. Если бы этой ответственности не было, я думаю, как в голливудских фильмах, этот зал просто изменился бы на наших глазах, здесь не было бы ни ремонта, ни техники, а на улице не было бы автомобилей, которыми мы привыкли пользоваться, если бы у этой супердержавы не получилось то, что у нее получилось в некоторых странах. В других странах не получилось. А у другой супердержавы, к сожалению, есть длинный список в пассиве – это Куба, Северная Корея, Китай времен Мао Цзедуна, Восточная Европа, Приднестровье, Южная Осетия. Мне кажется, что это тоже очень важные издержки геополитики. Сегодня, когда рост большой и разница между странами, с точки зрения их благосостояния, очень большая, этот контроль несет не только кровь, он еще несет и издержки с точки зрения роста в долгосрочном периоде. Это то, что я хотел сказать.
Гасан Гусейнов: Я с вами совершенно согласен. Дело в том, что здесь есть одна вещь – это тот вопрос, который я задавал в самом начале. Этот вопрос меня действительно интересует.
Каким образом сейчас гражданское общество или люди, которые по-прежнему чувствуют себя политически ангажированными и интересующиеся политикой, могут убедить мирными средствами вооруженную группу лиц, преследующую геополитические цели, перестать эти цели преследовать?
Как убедить? Вопрос не в том, что мы не согласны – мы с вами совершенно согласны в очевидной, если задуматься, смертоносности этой линии. Вопрос в том, как найти средства, как найти убедительные для них аргументы к тому, чтобы это прекратилось? Это очень сложный и очень большой вопрос. Именно поэтому я и говорю, что мы должны считаться действительно с каким-то эмоциональным горизонтом, который есть. Он может быть на 99% фиктивным, но вопрос в том, что он есть. И люди им злоупотребляют. Людей, которые на этом горизонте, отправляют воевать. И это очень большой вопрос. Он не только риторический, это действительно политический вопрос. Каким образом противостоять геополитике через политику и по возможности ненасильственным путем? Может быть, такого пути и нет.
Вопрос: Я хочу не задать вопрос – я хочу предложить слегка абсурдную тему для дискуссии. Современный российский геополитический дискурс как каргокульт. Иногда возникает ощущение, что все эти действия, которое российское правительство производит в Крыму, на Донбассе и так далее, это все какая попытка построить самолет, который когда-то что-то привозил на некий наш остров. Можно назвать этот самолет, например, Карибским кризисом, когда Советский Союз путем демонстрации силы чего-то для себя на международной арене достиг. Я бы хотел услышать что-то на эту тему. Спасибо большое.
Сергей Медведев: Да, вы правы. Это такая, в принципе, инвокация, призывание к геополитике, это очень ретростратегия. Потому что инстинктивно те, кто сейчас у нас владеет властью, понимают, что единственный российский ресурс, которым мы располагаем, это воскрешение тени геополитики, которая происходила будь то в 1815 году в Вене, или в Карибском кризисе, или в 70-80-е годы в советском присутствии на Ближнем Востоке. Если мы имели какие-то глобальные, большие влияния, то они происходили именно в связи с нашими геополитическими вмешательствами. Естественно, эта ретрополитика абсолютно иллюзорная, потому что нынешняя Россия не располагает ресурсами, не располагает привлекательностью, не располагает ресурсом мягкой силы, которая была и в 1815 году, и в 1961 году и которая постепенно где-то в 70-80-е годы нами была утрачена. Это все действительно воскрешение теней прошлого и попытка опереться на то, что уже не имеет никакой ресурсной подпитки.
Кирилл Мартынов: Вероятно, это еще связано с биографиями людей, которые у нас сейчас принимают решения. Это очевидно. Есть известные фотографии молодого Сечина в Анголе в камуфляжных штанах, и это тоже о чем-то говорит.
Дарья Варламова: Добрый вечер. Я сразу прошу прощения. У меня очень коротко не получится, потому что есть большое желание поспорить с сегодняшними спикерами. Мы сегодня обсуждаем национальные интересы и все время под национальными интересами понимаем что-то не совсем понятное – то это экономический рост, то это качество жизни населения, то что-то еще. Но давайте посмотрим на этимологию самого словосочетания «национальный интерес» и попробуем разобраться с тем, о чем это нам говорит.
Во-первых, понятно, что нация – это общность людей, которые проживают на одной территории и объединены общим языком. Отсюда у нас сразу возникает представление о том, что национальный интерес, прежде всего, это сохранение единства этой нации, преумножение ее и сохранение или завоевание дополнительной территории. Это следует из определения. Я сейчас хочу обратить наше внимание, что мы сузили рассмотрение этой темы до очень короткого исторического процесса. Периодически упоминая другие какие-то исторические эпохи, мы, тем не менее, все время рассматриваем только здесь и сейчас и, может быть, еще на 50 лет, когда спикеры у нас состарятся. Если мы посмотрим на большой исторический горизонт, то увидим, что, во-первых, все нации определяются с точки зрения языка, отсюда у нас есть страны – Франция, Германия, Россия, Англия.
Кирилл Мартынов: Я не хотел бы вас перебивать, извините. То, что вам кажется аксиомой, нам не кажется аксиомой. Это нас сейчас, к сожалению, сейчас уведет в дискуссию о конструктивизме и примордиализме в отношении национальных государств.
Дарья Варламова: Не уведет.
Кирилл Мартынов: Вы уже предложили ее фактически. Вы заявили в качестве аксиомы некую точку зрения, которая для всех присутствующих с этой стороны не является аксиоматической, поэтому, если можно, давайте все-таки к вопросу, пожалуйста.
Дарья Варламова: Никак не получится.
Кирилл Мартынов: Тогда мы просто не сможем заслушать вашу лекцию о национальных государствах.
Дарья Варламова: Извините, я не прошу читать лекцию, я прошу аудиторию включиться в дискуссию. И просто подтвердить или нет. Я пытаюсь поспорить со спикерами. Получается следующее, что если мы рассматриваем национальный интерес с тех позиций, которые я сейчас озвучила, то передел мира, который происходил за всю историю человечества, а тем более за XX век, является однозначными действиями геополитики. За XX век международные границы, в том числе европейских государств, менялись многократно, и об этом мы все знали. Далее, в текущий период времени они также менялись многократно за счет образования ЕЭС, за счет изменения границ ЕЭС и так далее. Если мы ставим вопрос про геополитику таким образом, как он сегодня озвучен, не получается ли так, что мы на самом деле отказываемся от некоего стратегического видения и переходим на уровень гораздо более низкий, когда мы отказываемся от своих на самом деле реальных национальных интересов и переходим к интересам индивидов, которые уже могут быть сформулированы как экономический рост, как какие-то показатели ВВП, курс валют и так далее.
Сергей Медведев: Я коротко отвечу. Мы переходим как раз на более высокий уровень, потому что мы рассматриваем этот геополитический дискурс с точки зрения того, как он конструируется в речи и в мышлении тех людей, которые его воспроизводят. А вы, как Кирилл правильно заметил, с самого начала в своей аксиоме постулируете какие-то вещи, что нация почему-то должна иметь только территориальные измерения, что она должна захватывать другие территории. То есть вы с самого начала допускаете какие-то вещи, которые даже с чисто логической точки зрения абсолютно дикие и собственно на этом строите всю свою теорию. С этой точки зрения чисто конструктивистски посмотреть, как вы конструируете свой геополитический дискурс, уже очень интересно, и это уже абстракция более высокого уровня.
Василий Жарков: Я хочу поблагодарить нашу гостью за то, что она презентовала здесь некую позицию, которая действительно находилась вне этой аудитории.
Первое, что я вам как историк скажу, я не понимаю, зачем я должен смотреть на какую-то широкую историческую перспективу, если я нахожусь здесь и сейчас. Здесь и сейчас меня интересует то, что мне нужно – вот этот стакан воды, и то, что на этой территории сто лет назад не было водопровода, меня не интересует, простите. Это только в порядке интереса, как люди жили без водопровода, а я живу с водопроводом.
Это во-первых. Во-вторых, все ровно наоборот, исходя из того, что вы сказали. Сейчас Россия отказалась от своего будущего. Трагедия, которую мы переживаем в этот год, и моя личная трагедия как человека, который всегда думал, что он будет жить в России и умрет в ней – и скорее всего, так и будет, но теперь это будет страна, которая отказалась от своего развития, от возможностей своего развития или по крайней мере их очень сильно усложнила. И в ближайшие тридцать лет не абстрактных, а вполне конкретных результатов в виде наших с вами доходов, и в виде нашего национального богатства, и в виде возможности рубля и национальной экономики России мы не получим. Это вполне конкретные вещи в отличие от рисунков на географической карте и наших воспоминаний в духе кружка самообразования о том, как было интересно при Иване Грозном.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что это длинная дискуссия и стоит поставить многоточие в этом фрагменте. У нас последние два вопроса, пожалуйста.
Дмитрий Соболев: Добрый вечер. В конце 80-х и начале 90-х годов российское общество и российские элиты были чрезвычайно открыты, чрезвычайно дружелюбны и комплиментарны к западному миру. Российское общество, можно сказать, бредило Западом и было даже готово на какое-то ограничение суверенитета, сброс имперских понтов в обмен на вхождение в то, что называется сообществом развитых стран, может быть, даже на каком-то сателлитном, подчиненном положении, как послевоенная Германия. Этот процесс был бы, наверное, экономически взаимовыгодным, потому что Россия – это огромная, недоосвоенная и недоинвестированная страна. Почему западным сообществам не был предложен этот план кооптации, интеграции, абсорбации России в западный мир, пускай даже с какими-то ограничениями? Если бы это было сделано, можно предположить, ни этого реваншизма, ни этого перехода на терминологию геополитики не было бы, и более того, помимо того, что не было сделано это, были сделаны какие-то шаги, какие-то действия, которые можно было трактовать как публично унижающие, дискредитирующие Россию в 90-е годы и в начале 2000-х.
Кирилл Мартынов: Спасибо большое. Я думаю, что вопрос понятен.
Гасан Гусейнов: Я попробую ответить на этот вопрос некоторым встречным вопросом. Дело в том, что у каждого из нас есть какая-то своя доморощенная социометрическая теория, гипотеза. Поскольку я, начиная с 1990 года, на протяжении почти двух десятилетий безвылазно жил и работал в Германии, я должен сказать, что у меня было ощущение, исходя из личных наблюдений, из литературы, которую я читал, что есть две категории людей, которые стремились и продолжают стремиться к очень тесному союзу с Россией. И тогда стремились, и сейчас продолжают стремиться. Одна категория – это любители страны, изучающие ее, это ученые, студенты, художники, какие-то в хорошем смысле слова авантюристы, которые что-то несли сюда и что-то приносили отсюда. Они встречались с таким же потоком, который шел со стороны России. Другая категория – это бандиты и воры, которые иногда возглавляли очень крупные концерны и приезжали в Россию с единственной целью – сделать очень хороший крупный бизнес. Как они это делали? В Германии на протяжении 15 лет существовал закон, разрешавший списывать налоги с взяток, заплаченных в России. То есть наряду с развитием, с техникой, с научной поддержкой существовал другой поток – реальной эксплуатации российских ресурсов для получения выгоды. Мы не можем сказать, что это не эффективно. Это всегда было очень эффективно. И мы видим эту эффективность, наблюдаем ее каждый раз. Она существует, существует этот двойной поток.
Жизнь сложна, и в этой жизни есть интересы чистые, замечательные и прекрасные, в том числе и деловые, а есть интересы совершенно разрушительные для любой страны. И, к сожалению, эти разрушительные интересы – это презрение очень многих политических элит Запада, презрение к бывшему советскому и к России как к недоразвитому государству, презрение, которое существовало и продолжает существовать.
Я могу назвать множество конкретных имен людей, которые, выступая, говорили: «Нам не нужно, чтобы в России была демократия». Бывший посол: «Сначала пусть добьются экономических успехов с нашей помощью, пусть очистят, и мы на зеленом поле построим настоящую экономику, а потом уже пусть думают, как свое варварское государство развивать». Я немножко утрирую его слова, но они примерно такие. Поэтому предлагать что-то кому-то невозможно. Единственная вещь, которую мы могли здесь сделать – это создать политическую систему, которая бы не допустила возвращения в политику и во власть бывших чекистов и бывшие спецслужбы, но мы этого сделать не смогли, потому что они оказались вездесущими и богатыми. Вот и все.
Сергей Медведев: Все-таки, Гасан, я не знаю, существует ли такой закон. Я восемь лет прожил в Германии. Что существует закон, который позволяет официально немцам брать взятки – я не знаю. Я знаю дело «Мерседеса», когда «Мерседес» в России был пойман на взятках и после того, как это выяснилось, там были отставки на самом высоком уровне. Мне вообще сложно представить с немецким менталитетом и с немецкой системой, что какое-либо взяточничество могло быть реализовано германской юридической системой.
Мне кажется, что тот вопрос, который вы задали, связан с очень важной российской мифологией. Как есть мифология о 90-х годах, этих лихих 90-х, распаде Советского Союза, банде либералов, которые по поручению вашингтонского обкома разграбили союз. Мне тоже кажется, что есть миф и о том, что Запад чего-то нам должен был сделать. Мы все такие разделись догола, рванули рубаху на груди, и такие белые и пушистые стояли на ветру истории и ждали, когда придет Запад и нам поможет, нас спасет.
Я приведу другую метафору. На входе в рынок, на входе в свободное развитие, 1990-1991 годы, мы все стояли на одной и той же стартовой линии – Россия, Латвия, Эстония, Польша. У всех были абсолютно равные стартовые условия, абсолютно равные институциональные рамки. У России еще были более привилегированные условия партнерства и с Евросоюзом, который с нами оговорил четыре пространства, и с НАТО, которое с нами подписало основополагающий акт. Прозвучал стартовый пистолет, и все, кто как может и кто во что горазд, побежали по этой дорожке. Россия осталась на месте. Мы стояли и ждали? Нет.
Мы слишком большие, у нас слишком великая история, у нас Толстой и Достоевский, нам не нужно бежать по одной дорожке со всеми, вы нам постройте отдельный стадион, и на этом стадионе мы, может быть, что-то и покажем. Мы все 90-е годы, а затем и нулевые стояли на этом стадионе, раздували щеки и обижались на весь мир. Типичная ресентиментная политика.
Как был веймарский ресентимент, так существует русский ресентимент. Мы считаем, что весь мир нам что-то должен и нам должны принести на блюдечке с голубой каемочкой. В то время как наши все соседи по Советскому Союзу, по восточному блоку, да, унижались, да, это была политика условностей, к западным условиях привязывались внутренние реформы, внутренние юридические изменения, но они диктуют правила, у них ресурсы, финансовые и организационные. Они имели право это делать, и в этом совершенно нет никакого… Хорошо, я допущу здесь, я согласен, что был, конечно, здесь некий отголосок цивилизационного превосходства Запада, который приобретает постмодернистскую политику не зоны влияния, а зоны процветания. Тем не менее, Россия сама предпочла этот социальный мобилизм воспроизводству структур ресурсного государства, воспроизводству сословного общества, а затем воспроизводству авторитарного правления и сама себя исторгла из этой возможности развития.
Это все шанс, который мы сами, своими руками потеряли. Мы сами проиграли это десятилетие, а сейчас считаем, что мы были готовы, а Запад нам чего-то недодал, нас почему-то не принял.
Да, все было. Я работал в этих структурах, я работал с натовским сотрудничеством. Сколько ездило по натовским генералов всех наших, сколько они делали совместных советов, сколько было по тасисовской программе с Евросоюзом, постоянно писались какие-то стратегии, все наши чиновники на этом кормились, вся наша элита. А сейчас эту элиту, видите ли, не признали на Западе. Когда они полностью на нефтяные деньги купили себе гражданство, купили образование своим детям, все купили на Западе. Сейчас вдруг я узнаю от наших геополитиков, что наша элита была недооценена и чувствовала себя ущербной на Западе, скупив все за последние двадцать лет. Это, мне кажется, очень важная российская мифология, которая основана на чувстве ресентимента и жалости к самим себе. Это очень далеко идущее от литературы, от Достоевского, от Смердякова, такое рессентиментное мышление. Я не буду в это углубляться, но я твердо убежден, что это мифология, не имеющая отношения к реальности.
Василий Жарков: Практически на правах рекламы небольшое упоминание текста, который, на мой взгляд, является позитивным событием последнего года – это книга «Революция Гайдара», о которой, может быть, в этой аудитории знают. Там среди прочих интервьюируемых, членов команды Гайдара, есть Андрей Козырев, министр иностранных дел, который, в частности, описывает ситуацию сразу после роспуска СССР, как Россия пыталась артикулировать то, что ей нужно, в том числе от западных партнеров. В частности, визит Джеймса Бейкера, когда в декабре 1991 года у нашего президента хватило сил, чтобы попросить у него гуманитарную помощь. А на остальное – обсудить, скажем, тот же вариант более программной поддержки… Знаете, для того, чтобы выиграть миллион, иногда надо купить лотерейный билет. К сожалению, Россия очень плохо артикулировала то, что ей могло бы быть нужно от западных партнеров, и мы не должны этого забывать, часто увлекаясь какими-то общими рассуждениями.
Кирилл Мартынов: Я хочу вам буквально одно предложение сказать. Посмотрите на сотрудничество России с Западом по линии МВФ и судьбу тех денег, которые МВФ выделял России в течении 90-х лет. Это довольно любопытная история о том, как работала эта финансовая помощь. Второй, по-моему, очень важный политический момент – по разным причинам патриотического содержания, в основном: в российскую приватизацию было допущено очень мало иностранного капитала. Если Восточная Европа продалась, то мы как бы сказали: «Нет, ребята, мы не продаемся». Это очень любопытно, и последствия у этого были крайне драматические. Давайте последний вопрос, и будем закругляться.
Никита Еремеев: Позволю себе задать подытоживающий вопрос. В то время, когда в Крыму появились неопознанные зеленые человечки, на книжных полках в Москве оказалась книга Бориса Гройса «Коммунистический постскриптум», в которой он выдвигает немного абсурдную, но любопытную мысль, что мы не можем стопроцентно говорить, что Советский Союз распался в силу экономических причин, потому что рыночной экономики в Советском Союзе не было. Гройс пишет, что Советский Союз распался в силу того, что язык как единственное звено, которое связывает общество и власть, перестал выполнять свою единственную функцию, за счет которой общество понимает власть, а власть понимает общество. Вопрос заключается в том, может ли геополитика в своем научном или паранаучном смысле со своей абстрактной терминологией стать каким-то звеном, которое объединяет власть и общество на ближайший энный промежуток времени, которое будет превалировать над экономическими факторами, девальвацией рубля, обесцениваем нефти и так далее? Спасибо.
Кирилл Мартынов: Видимо, ответ – нет, не может.
Сергей Медведев: Она уже стала, собственно, некоей последней отчаянной попыткой продлить социальный контракт. Нам сейчас по телевизору вместо гречки показывают геополитику. По-моему, такой ответ на вопрос. Это уже произошло. Геополитика – это геополитическая технология власти. Она существует объективно, но еще раз – моя мысль в том, что она существует, это объясняет 10-20% всего реально происходящего в мире. А нам говорят, что это 100%. Сейчас геополитика используется российским режимом как политическая технология.
Гасан Гусейнов: Одна последняя реплика. Дело в том, что, с одной стороны, объективная реальность существует, а с другой – объективной реальности нет. Есть сумма ощущений, которую пытаются у вас вызвать. У того же Гройса была гораздо более оригинальная теория современных войн после Второй мировой войны, начиная с распада Югославии. Он говорит, что все войны идут в курортных местах. Действительно, оказывается, так и есть. Какая-то тут есть своеобразная проблема. Может быть, действительно благодаря этому и благодаря своему хорошему развитию превратится в курортное место, но хотелось бы обойтись все-таки без этого.
Василий Жарков: Буквально одно слово, потому что я нахожусь под впечатлением репрезентации геополитического подхода и, поскольку он является здесь связующим звеном, мне кажется, что все закончится тогда, когда сломается аргумент о росте нации и ее территории. Когда выяснится, что несмотря на все слова, все остается, как прежде, мне кажется, мы и закончим эту дискуссию, удалившись. Наступит опять 1991-1992 год, и мы будем искать остатки гречки.
Кирилл Мартынов: Спасибо гостям, спасибо публике. Фонд Егора Гайдара, кафе «Март». Приходите еще.