- О дискуссии
- Видео
- Текст
8 апреля в кафе «Март» состоялась вторая дискуссия цикла «Возвращение четвертой власти», посвященного современному медиапространству и тем процессам, которые сегодня на нем происходят. Заместитель декана Факультета социальных наук НИУ ВШЭ Василий Ключарев, директор Центра изучения интернета и общества РЭШ Иван Климов и директор некоммерческого партнерства «Информационная культура» Иван Бегтин обсудили, делает ли нас интернет свободнее и каково будущее интернета в России. Автор и модератор цикла - Кирилл Мартынов.
Всего несколько лет назад мы были уверены в том, что интернет сделает людей свободнее. Предполагалось, что доступность любой информации, новые образовательные возможности и снятие географических барьеров направят развитие обществ по демократическому пути. На волне этого оптимистического взгляда в будущее корпорация Google запустила проект Loon, который предполагает раздачу беспроводного интернета из стратосферы для территорий, по политическим или инфраструктурным причинам не имеющим доступа к сети.
Сегодня же оптимистические ожидания, что вместе с информационной свободой люди научатся критическому мышлению и станут более независимыми от давления общественного мнения и предрассудков, сходят на нет. Особенно в случае России. Настало время более взвешенной оценки. Дискуссия предлагает взглянуть на эту проблему из трех различных перспектив: с точки зрения нейробиологии, с точки зрения социологии современных медиа и теорий социальной мобилизации и, наконец, с точки зрения прикладных интернет-проектов, ориентированных на открытость данных.
Участники:
- Василий Ключарев - заместитель декана, профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ;
- Иван Климов - директор Центра изучения интернета и общества РЭШ;
- Иван Бегтин - директор некоммерческого партнерства «Информационная культура».
Модератор:
- Кирилл Мартынов – публицист, преподаватель Факультета философии Высшей школы экономики.
Кирилл Мартынов: Добрый вечер, уважаемые друзья, вы присутствуете на второй встрече, посвященной ситуации с медиа — российскими и мировыми. Мы пытаемся в ходе этих дискуссий отойти от прямолинейных обвинений, что все плохо, кругом пропаганда, и посмотреть на вещи чуть более глубоко. Первая наша встреча была посвящена тому, как медиа мобилизуются на решение тех или иных государственных проектов. Следующая — заранее анонсирую — будет посвящена тому, возможны ли все-таки в России демократические медиа и как повторить опыт демократизации при помощи медиа — как это случилось во время перестройки, со всеми возможными здесь оговорками. А сегодня мы говорим про интернет.
Эта тема — свойства интернета и его влияние на нашу жизнь — в течение последних лет была, конечно, темой номер один или, по крайней мере, одной из главных. Потом постепенно наступило разочарование, и сейчас мы про интернет говорим реже, и, может быть, это даже плохо, потому что, к сожалению, спор об интернете и его влиянии на общество постепенно сменили какие-то более традиционные и печальные темы: война, экономический кризис, пропаганда в масс-медиа и т.д. Вопрос, на который мы сегодня должны ответить: делает ли нас интернет свободнее?
Я представляю сегодняшних участников. Это Иван Климов, директор Центра изучения интернета и общества РЭШ, Василий Ключарев, руководитель Департамента психологии ВШЭ, и Иван Бегтин, директор некоммерческого партнерства «Информационная культура» — человек, который знает в России все про открытые данные.
Я хочу вот с чего начать. В 1996 году появилась на свет довольно знаменитая «Декларация независимости киберпространства» Джона Перри Барлоу, поэта, активиста. И вот он писал: «Правительства Индустриального мира, вы — утомленные гиганты из плоти и стали; моя же Родина — Киберпространство, новый дом Сознания. От имени будущего я прошу вас, у которых все в прошлом, — оставьте нас в покое. Вы лишние среди нас. Вы не обладаете верховной властью там, где мы собрались». Мне кажется, этот текст Барлоу (он коротенький, можете с ним ознакомиться) — такой классический манифест безудержного оптимизма, который охватил людей, когда пришел интернет и когда он постепенно начал становиться нашей повседневной реальностью, таким медиумом, посредником в наших повседневных делах. До сих пор есть люди, которые считают, что достаточно провести свободный, желательно быстрый и ничем не ограниченный интернет в какой-нибудь регион планеты —например, в Африку (будем говорить о нейтральных регионах) — как там все станет замечательно, наступит благосостояние, африканские дети научатся программировать, выйдут на глобальный рынок труда, разбогатеют, получат образование, выучат иностранные языки и т.д.
Но постепенно накапливался и пессимизм по отношению к этой логике. Один из наиболее показательных пессимистов здесь — современный американский автор Евгений Морозов, белорусского происхождения, написавший достаточно много забавных книг («Интернет как иллюзия») и целый ряд статей о всяких мировых средствах массовой информации. Вот он называет тех людей, которые считают, что интернет ответит на все вопросы, солюционистами. Он говорит, что, действительно, люди считают, что у общественных проблем, у сложной общественной реальности есть некий ключ, подобрав который, мы можем взять и решить все наши проблемы. Ну и в политическом смысле понятно, о чем идет речь: предполагалось, что люди не имеют большого количества источников информации, поэтому не думают самостоятельно, поэтому мы живем в таком обществе, где есть некая монологическая точка зрения, какие вещи считать правильными, а какие — неправильными.
Но есть целый ряд авторов, которые думают иначе. Скажем, в этом контексте всегда вспоминается Эли Паризер, замечательная книжка которого «За стеной фильтров. Что интернет скрывает от вас?» некоторое время назад была переведена на русский. И Паризер говорит, что нам кажется, будто в социальных сетях мы свободны, в то время как вокруг нас создается некий информационный кокон: мы лайкаем наших друзей, фейсбуку это выгодно, он хочет, чтобы мы оставались с ним, и показывает нам только то, что нам приятно. Поэтому среди моих знакомых очень много людей, которые искренне убеждены, что, например, вся Россия в последний год выступает против внешней политики Кремля — что очевидным образом не соответствует действительности. В этом смысле со времен Барлоу интернет проделал довольно стандартный путь: романтические надежды сменяются разочарованиями. Приходят коммерческие компании, которые показывают нам смешные ролики в интернете, мы постоянно на них смотрим, и ничего в нашей жизни не меняется.
Собственно говоря, общество с интернетом — это более свободное общество или нет? Делает ли нас интернет свободнее?
Иван Климов: У меня вопрос к залу: скажите, пожалуйста, кто-нибудь знает такого персонажа, может быть, даже героя, которого зовут Магнус Федорович Редькин? Отлично! А кто-нибудь читал книжку, которая называется «Понедельник начинается в субботу»? К чему я это. В последнее время я несколько раз оказывался втянут в эти милые разговоры о свободе, которые напоминают мне тему диссертации Магнуса Федоровича Редькина — он исследовал, что такое счастье. И его поставило в ступор такое определение счастья на Земле:
«Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути, но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала».
И вот он спрашивает: как это кодифицировать, как к этому относиться? Соответственно, в нашей теме мне, пожалуй, понятны только первые слова – «делает ли». Я не очень понимаю, что такое «интернет», и я вообще не понимаю, что такое «свобода» и «свободнее». Это лишь отчасти ерничество, потому что несколько лет назад моя коллега пришла ко мне и говорит: «Хочу, чтобы вы были моим научным руководителем. Хочу исследовать понятие свободы как социологическую категорию. То есть социологи используют глобальные и очень сильные концепты: “власть”, “собственность”, “социальное”, “взаимодействие”, а понятия “свобода” как социологической категории не существует». Это была действительно очень интересная работа. И там я понял одну принципиальную вещь: когда мы используем какие-то слова, особенно пробуем строить теории, мы оказываемся заложниками скрытых коннотаций, естественной логики языка. Можно вспомнить известную книжку Вежбицкой — как выглядят различные понятия, как понимаются различные концепты, слова в разных культурах. Соответственно, когда мы говорим о свободе и интернете, свободе в интернете, свободе для интернета и интернете для свободы, возникает вопрос о субъекте. Применительно к кому мы пытаемся определить вот эти практики?
Наверняка вы знаете принципиальное различение позитивной и негативной свободы. Там есть разные интерпретации — чем является одно, чем является другое, но для сегодняшнего разговора мне кажется важным зафиксировать, что есть «свобода от», когда ты уходишь из-под какого-то контроля, давления или же обязательств, и «свобода для», когда ты изобретаешь и открываешь для себя возможности что-то сделать, чего-то добиться. И вот такой, условно говоря, субъектный подход, на мой взгляд, ставит один очень важный вопрос: с какими ресурсами этот субъект — либо индивид, либо сообщество — приходит в интернет и к интернету как некоей системе возможностей?
Оказывается, что не сам интернет определяет, быть человеку свободным или нет, а как раз таки умение самого пользователя овладеть этими возможностями неординарным образом. Есть такое понятие, как «институциональный предприниматель» — персонаж, который связывает возможности различных организаций, социальных институтов, самих по себе не работающих. А он находит какие-то такие схемы, которые заставляют вот эти неработающие правила и ресурсы работать. Соответственно, пользователи интернета различаются по готовности к тому, чтобы быть такими «интернет-предпринимателями», «социальными предпринимателями». Резюме такое: я не знаю. Это первый ответ.
Вторая часть ответа — дело в том, что мы сейчас имеем дело с очень подвижным и живым явлением. Точно так же, как сам интернет меняется под влиянием разных факторов, меняются и пользователи, и их опыт пользования интернетом. Когда Кирилл говорил о том, что появление интернета было связано с появлением очень мощной утопической темы, что интернет — это наше все и все будет хорошо, это такое повторение ожидания от любой технологической революции, далеко не первой. Затем естественно происходит какой-то откат, понимание, что все не совсем так, как мечталось, но этот откат происходит не только в головах первопроходцев — изменяется количество и качество пользователей интернета. Соответственно, появляются другие лейтмотивы, другие темы и другие доминанты смыслов, которые эти люди приносят в свою практику.
Логика примерно такая: сначала возникает утопическое описание новшества, после происходит очень сильная прагматизация — что я делаю, зачем я делаю, какие возможности я получаю, а затем появляются идеологизированные описания, причем носителями этих идеологий являются не только власть политическая, но и сетевые лидеры, они формируют какие-то основы идеологии. После того как идеология затвердевает, становится реальностью, возникает желание от нее уйти, выйти из-под ее воздействия. Это бегство и начинает интерпретироваться как раз в категориях поиска свободы. Соответственно, мы где-то в начале или в середине третьей фазы, когда возникает идеология интернета. И мы, так или иначе находя свои ответы — делает свободным или не делает, фактически приписываем себя либо к одной партии, либо к другой, либо к третьей.
Кирилл Мартынов: Спасибо, Иван. Мне показалось, что в этом выступлении было больше вопросов, чем ответов. И, наверное, нам нужно будет продолжить эту тему в ходе дискуссии. Но это будет после того, как выступят Василий Ключарев и Иван Бегтин.
Василий Ключарев: Спасибо большое. Я здесь абсолютно аутлаер. Я — нейробиолог, и я изучаю мозг и то, как люди влияют друг на друга. Единственное, что я могу высказать, это какие-то свои футуристические взгляды. На самом деле сегодня очень мало исследований о том, как мозг работает в интернете, мы только чуть-чуть приближаемся к этой теме. Но я изучаю социальное влияние людей друг на друга. Одна из моих ключевых задач — понять, почему и как мы влияем друг на друга. В этом смысле для меня интернет — это просто медиа, в котором люди влияют друг на друга. Множество исследований все больше показывает, что это достаточно похоже на наши обычные коммуникации.
Из наших исследований мозга мы понимаем, что мы с вами конформисты. Этому уже невероятное количество подтверждений: от нашей реакции мозга — он склонен сигнализировать нам моментально, что наше мнение отличается от мнения большинства, — до массы социально-психологических исследований, показывающих, что мы обладаем серьезным стадным чувством. В этом смысле для меня и интернет, и то, как мы его используем в наших исследованиях, — это такое медиа, которое интересно изучать и смотреть, как возникают эти каскады мнений. По большому счету, для меня проблема свободы сводится к тому, а дает ли интернет дополнительное пространство для меньшинства и дает ли какие-то возможности для меньшинства влиять на большинство. Или, если релевантно к нашему сегодняшнему опыту, поможет ли он когда-то меньшинству справиться с большинством.
Что мы знаем на сегодняшний день из исследований? Что конформизм — это, в принципе, хорошо. Что в стабильной ситуации, в стабильной среде имеет смысл идти за большинством и ни о чем не думать. Проблема возникает тогда, когда меняется среда. Если среда быстро меняется, многие модели показывают, что популяция, состоящая из одних конформистов, может быстро вымереть, совершая вслед друг за другом неправильные движения и действия. В этом смысле многое в будущем, наверное, зависит от среды. Я думаю, что в некоторых странах — назовем их сегодня абстрактными странами — меньшинство считает себя продвинутым меньшинством, которое знает, как жить в новых условиях. Возможно, оно действительно обладает какой-то важной информацией и стратегически важно для общества эту информацию в какой-то момент усвоить. Сегодня множество исследований говорят, что мы склонны идти за большинством. Загадкой остается — как меньшинство все-таки иногда влияет на большинство?
Есть множество концепций, которые противоречат друг другу. Есть знаменитая концепция социального психолога Сержа Московичи, который говорил, что меньшинство обладает особым свойством. Когда мы видим факт из источника большинства, мы обычно просто соглашаемся. Если нас публично спросят, согласны ли мы с большинством, мы согласимся и не будем особо вдумываться, это будет такая автоматическая реакция конформизма. А Московичи предположил, что меньшинство обладает свойством заставлять нас думать о том, что они нам говорят. Мы начинаем судорожно думать: а что же они такое имеют в виду? И он предположил, что поскольку мы больше уделяем внимания тому, что говорит меньшинство, то оно в конечном счете может поменять наше мнение.
К сожалению, эта теория разбивается о множество противоположных фактов. Да, меньшинство способно расшатать наше мнение и расширить горизонты вариантов ответов. Если мы уверены вместе с большинством, что есть отдельный правильный ответ, то меньшинство заставляет большинство признать, что существует альтернатива. Причем очень важно, что большинство, расшатываемое меньшинством, на публике будет долго отказываться признать, что оно меняет свое мнение. Если вы в публичном опросе спрашиваете у большинства его мнение, оно будет упираться, цепляться за старое мнение. Это не означает, что люди не меняют его. Если вы публично спросите человека, особенно в каком-нибудь тоталитарном обществе, о его мнении, он побоится вам сказать правду. Поэтому существует целый набор технологий, которые помогают исследовать изменение мнения большинства. Подсознательно, но оно меняется.
В принципе, единственное, что надо помнить — интернет может дать возможность меньшинству высказываться и доходить до большинства. Но, опять же, есть сложность, которую мы знаем из социальной психологии: очень легко исключить из контактов этого человека. Очень легко просто не читать то, что вам не нравится. По большому счету, в этом смысле интернет не отличается от нормальной жизни. Когда я прихожу к своим друзьям и даю им альтернативную информацию, они часто ее просто не читают. В этом смысле интернет ничем не отличается, хотя для меня сегодня интернет — это место, где меньшинство может объединиться и жить счастливо. Предположим, что существует небольшое количество людей в разных городах с одним и тем же мнением. Благодаря интернету они могут объединиться в группу. Моделирование показывает, что такая группа партнеров может быть устойчива. Кроме того, если она обладает каким-то знанием, способным улучшить состояние этой группы, она может постепенно захватить большинство. Но, опять же, интернет не очень сильно отличается от реальной жизни. Поэтому мой ответ был бы таким: да, возможно, он несет больше свободы. Но здесь больше «но», чем «да».
Кирилл Мартынов: Спасибо, Василий. Иван Бегтин, скажите нам, что все будет хорошо!
Иван Бегтин: Мне очень хотелось бы сказать что-нибудь хорошее, но, будучи пессимистом, фаталистом и так далее, я могу сказать, что все будет гораздо хуже и что интернет несет нам в основном только ограничение свободы. Давайте я сначала просто скажу как тезис, что надо понимать главное отличие интернета от всего остального — за публичной стороной этого всего, за тем, что вы видите, за сайтами, которые вы посещаете, что бы это ни было, кроется подводная часть. Это огромное количество протоколов и технологических инструментов, через которые все это проходит. Для большинства рядовых пользователей абсолютная тайна, как это идет по проводам, они не знают, что там происходит внутри, семь слоев протоколов, которые находятся под этим, возможности перехвата, сохранения и работы с этой информацией.
В последние примерно пятнадцать лет у нас де факто прошла технологическая революция, которая привела к тому, что сейчас нет проблемы работать с любыми объемами данных. Проблема исключительно в деньгах, и это решается, опять же, деньгами — снижением расходов на оборудование, которое позволяет регистрировать буквально каждое действие пользователя. Если вы хотите остаться неузнанным и не быть объектом скрытой манипуляции, лучше возьмите бумажную книжку в библиотеке и почитайте. А все, что вы делаете в интернете, так или иначе используется против вас или, вернее сказать, используется в чью-то пользу. Но самое главное ограничение свободы — в том, что воздействие агентов влияния в интернете, в отличие от всего остального, не столь явное.
Если при телевизионной пропаганде и любых других способах воздействия на человека — а здесь мы говорим про способы ограничения в первую очередь мышления, о фокусировке внимания на всем остальном, — они явные, заметные, то в случае интернета слишком много возможностей делать это неявным образом. Буквально каждый ваш шаг может быть отслежен. И изменения, собственно, последнего десятилетия, заключаются в том, что крупнейшие интернет-гиганты — все поисковые системы, все социальные сети —отслеживают буквально каждое действие пользователей, внедряются в мобильные устройства. И фактически «системы Большого Брата» прорастают у нас не от гигантских государственных инвестиций, а от гигантских коммерческих инвестиций, умеющих зарабатывать на каждом человеке и, в зависимости от их юрисдикции и местонахождения, сотрудничающих с этими самыми спецслужбами. Поэтому, разумеется, лучше не будет. Де факто.
Это, собственно, один тренд — технологический рост: все технологическое развитие интернета, все снижение цен на оборудование позволяет все более детально, качественно, технологично анализировать каждый ваш шаг, профилировать каждое ваше действие. Видимо, следующий шаг — прогнозировать ваши действия. Уже сейчас разрабатываются методы, которые позволяют предугадать, что вы будете делать через десять минут, — по профилям других пользователей и по тому, что вы делали ранее. Ограничивает ли это вашу свободу напрямую? Вряд ли. Ограничивает ли это вашу свободу косвенно? Ну, вообще-то да, потому что, зная вас, можно направлять вас неявным для вас образом. Это первый тезис.
Второй тезис — не секрет, что до сих пор в интернете самый большой профит — это порнография. Не будем от себя этого скрывать. Второй по популярности, может быть, уже соперничающий с ним, — это социальные сети. Поэтому вопрос: какую свободу нам дает интернет? Свободу реализации собственных страстей? Безусловно. Эти свободы никто у нас отнимать, скорее всего, и не будет. Вносит ли он ограничение для каких-то малых, в сравнении с большинством, маргинальных групп? Он может вносить ограничение, но может и расширять возможности. Самое главное — нам надо понимать, что при текущем проникновении интернета даже в нашей стране его рост возможен исключительно за счет неграмотного населения. Большинство людей, имеющих высшее образование, давно в интернете находятся. Поэтому интернет как способ изоляции образованного меньшинства, как это было в самом начале его зарождения, когда писался этот манифест, потерял свое значение. Как только туда пришло большинство, туда неизбежно пришло и государство. А государство — это как тот носорог, который хотя и подслеповат, но при его носе и скорости это не имеет никакого значения.
Мы находимся в ситуации, когда интернет из изолированной площадки для маргинальной интеллектуальной элиты превратился в площадку массового потребителя. Он эксплуатируется массовыми технологичными интернет-гигантами, которые собирают информацию и успешно ее монетизируют. И опять же, на тех технологиях, которые были за это время разработаны, к нам приходит государство, и государства — все без исключения, не только российское — до сих пор воспринимают интернет как некий Запад, как некую зону фронтира, и, разумеется, наводят там свой порядок. Сейчас вопрос исключительно в том, что те ограничения, с которыми мы сталкиваемся, это, скорее, ограничения макрополитические — попытки разных стран поделить между собой полномочия по управлению интернетом, попытки передать это из юрисдикции США другим странам, сделать его международным и многое другое.
Но самое главное — все наше восприятие интернета как какой-то гигантской свалки информации ничего не меняет. Как не изменило в свое время зарождение телефонии. Появление телефонов сделало нас более свободными или нет? Оно дало гораздо больше возможностей. Интернет по сути мало чем отличается от коммуникационной революции с появлением телефона. Да, возможностей для коммуникации стало больше. Да, возможностей доступа к информации стало больше. Да, появилось какое-то огромное количество других возможностей. Но компенсируется все это ровно тем, что я описал, — возможностью слежки за каждым человеком. И весь вопрос исключительно в использовании этой информации против конкретного человека, против той самой группы, которая хочет изолироваться от всех остальных, или против населения в целом.
Поэтому, говоря начистоту, все тренды в интернете негативные. Хотя по поводу тезиса, можно ли все-таки изолироваться — интернет уходит вглубь, и для всех тех, кто хочет почувствовать себя теми первопроходцами 1996 года, которые его основывали, есть куча возможностей изоляции: в глубокий веб, в изолированные VPN-сети, в огромное количество других закрытых изолированных площадок, где, пожалуйста, у вас есть максимум свободы, обсуждайте там все что угодно, пока не попадетесь. Но надо быть готовым к тому, что все эти пространства будут сужаться, и пока нам особо нечего этому противопоставить.
Кирилл Мартынов: Спасибо, Иван. Ничего хорошего вы не сказали, к сожалению. Заметьте, ирония ситуации заключается в том, что специалист по открытым данным сказал нам, что наше будущее — это какие-то недра зашифрованных площадок, тайные VPN-сборища, Tor и так далее.
Я напомню наш формат: сейчас, по нашему регламенту, я задам вопросы гостям. Соответственно, гости могут, если у них, помимо ответов на мои вопросы, есть какие-то реплики к тому, что было сказано, тоже их произнести. И, пожалуйста, готовьте ваши вопросы по любой из тех тем, которые сейчас были подняты в нашей дискуссии. Мне показалось, что Иван Климов говорил скорее о методологии наших представлений о свободе в ходе технологической революции; Василий Ключарев поставил очень любопытный вопрос о перспективах борьбы с конформизмом — интернет как дополнительный инструмент, где мнение меньшинства может быть услышано; ну и Ивана вы сами слышали — все очень плохо, и, пожалуйста, скачайте Tor Project, пока его не запретили законодательно. Вот наш совокупный совет.
Первые полтора-два вопроса — к Ивану Климову, если позволите. Социология довольно давно оперирует такими забавными терминами, как «цифровые аборигены» и «цифровые иммигранты». Для тех, кто не знаком с этой терминологией, поясню, что «цифровые аборигены» — это люди, чье сознание самозародилось в интернете и это, скорее всего, произошло «Вконтакте», то есть человек сразу себя нашел там и начал что-то лайкать. С теми людьми, которым сейчас по 20 лет, в большинстве именно это и случилось. Есть «цифровые иммигранты» — те люди, которые активно пользуются интернетом и для профессиональных целей, и для личных, но при этом они застали культуру доинтернетия, и их молодость и взросление были связаны с той ситуацией, когда сети еще не было и она не доминировала во всех областях нашей жизни. Здесь на сцене у нас, что очень характерно, сидят одни сплошные «иммигранты». Так вот, я хочу вернуться к вопросу о свободе: у кого было больше возможностей для развития как личности, кто может ощущать себя свободнее, если посмотреть на этот поколенческий спор, — люди, которые переехали в интернет во взрослом возрасте, уже как сложившиеся личности, или те, кто, как и следующие в ближайшие годы и десятилетия, видимо, будет себя осознавать со всеми сетевыми возможностями? Если методологически этот вопрос некорректен, тогда объясните почему.
Иван Климов: Вопрос совершенно корректен и уместен, хочу здесь только одну маленькую ремарку сделать — что «иммигрантов» нужно изучать сейчас, потому что они скоро вымрут. Эта тема в тех публикациях, которые я видел, имеет немного другое название — цифровое неравенство. Там очень много различных направлений исследований, но одно из наиболее известных и самое первое возникшее — это неравенство между людьми, которые освоили новые технологии, как они тогда назывались — информационно-коммуникационные технологии, ИКТ, и способны погружаться в виртуальную реальность, и людьми, которые неспособны к этому. Понятно, что тут совершенно очевидна и наглядна поколенческая дистанция. Произошла уникальная вещь, когда дети стали обучать новым возможностям своих родителей.
Последние года два я стал видеть публикации, которые говорят о том, что вроде бы отцы, поколение «иммигрантов», по своим технологическим компетенциям теперь не сильно уступают детям. Понятно, что у детей есть очень мощный тренд профессиональный и рынка труда — они рекрутируются рынком труда, и им изначально прививаются навыки и компетенции. Но цифровое неравенство никуда не исчезло — изменилась его природа. Для меня был неожиданным вывод некоторых исследователей, что это неравенство превратилось в различие того, для чего используется интернет. Вот те самые «иммигранты» — вернее, поколение отцов — лидируют, по сравнению с детьми, в использовании интернета для образования и обучения. А дети в меньшей степени демонстрируют такие практики.
Очень простой пример: эти поколения по-разному используют когнитивные практики, то есть практики работы с информацией, получаемой из интернета. Например, поколение наших родителей, когда находит что-то, копирует, и им нужно сохранить это где-то у себя на компьютере. Для меня, например, и для многих моих коллег сохранить на компьютере уже бессмысленно, это просто братская могила, я там никогда ничего не найду. Я начинаю себе формировать библиотеки ссылок для того, чтобы перейти по ней и что-то скачать. Студенты не делают уже даже и этого: они прекрасно понимают, что они всегда могут найти то, что им нужно. И организация их памяти и понимания, что им нужно, совершенно другая.
Еще одна тема, которая мне ближе всего. Мои интересы лежат в области социальных движений, то есть социальной мобилизации, и я очень хорошо помню наше собственное исследование 2004-2005 годов, когда были акции протеста льготников. Как раз тогда стали впервые говорить о том, что возникает новая форма активности — сетевая активность и что это сила, которая дает очень показательные результаты. А буквально через год, в 2006-2007-м, мы делали какое-то case study, изучение конкретных случаев, и эти исследования меня превратили из интернет-оптимиста в растерянного интернет-оптимиста. Я обнаружил, что лидеры увлекаются возможностями интернета, сети им сносят крышу, и в результате они перестают инвестировать свою активность в идентичность и солидарность. Остается одна Чирикова, которая здесь, там, везде... а вокруг нее никого нет. Соответственно, вопрос: интернет в данном случае сыграл на самоорганизацию или же против нее? Не все так пессимистично, есть и позитивные примеры, но об этом можно в следующий раз.
Кирилл Мартынов: Не знаю, по-моему, это аргумент в пользу того, что интернет — это все же что-то уникальное и отличающееся от телефонов, потому что по своему влиянию и по тому значению, которое книгопечатание имело для общества, это все-таки нечто более масштабное.
Василий, к вам вопросы такого характера: я думаю, что всем присутствующим очень понравился заход со стороны конформизма, такой традиционной темы, которую вы с разных сторон и в разных контекстах обсуждаете. Я хочу в этой связи еще раз вспомнить про автора, которого я уже упоминал сегодня, и я расскажу коротко (предполагаю, что многие его не читали), в чем там подвох. Эли Паризер написал книжку про фейсбук и Google, в которой сказал: «Ребята, помимо всего прочего, помимо того, что фейбук дает нам такие замечательные возможности для общения, это еще и коммерческая компания, бизнес-модель которой построена на том, чтобы продавать вам все более таргетированную рекламу и все больше приторговывать нашими личными данными». Получается, что этот медиум имеет свои собственные, причем ярко выраженные и конкретные интересы. И если посмотреть на ситуацию с точки зрения динамики большинства и меньшинства и конформизма, то выходит, что здесь еще возникают соображения маркетинговые. То есть сама та среда, в которой происходит эта динамика конформизма и нонконформизма, насыщена интересами самого главного конформиста, который всю эту площадку держит — скорее всего, он все-таки конформист. Как эта ситуация меняет или не меняет стандартный вопрос о том, что мнение меньшинства влияет на некую общественную среду?
Василий Ключарев: Очень интересный вопрос, хотя я думаю, коллеги лучше меня знают. Я уверен, что даже распределение людей по фейсбуку и «Вконтакте» отражает многое в социальном отношении, и люди кластеризуются по социальным сетям: люди влияют на сети, сети влияют на людей... Я немножечко не соглашусь с Иваном относительно идеи о всеобщей возможности манипуляции. Нам приходится заниматься рекламой и исследованием того, как мозг воспринимает рекламу. Распространеннейшая шутка у маркетологов: мы знаем, что половина рекламы работает, но не знаем которая. Они понимают, что они иногда делают что-то правильно. Но на сегодня нет ни одной теории, которая могла бы что-то реально предсказать и спланировать со стопроцентной вероятностью качественной маркетинговой программы. Все равно это всегда интуиция, и все эти глобальные идеи, что можно будет глобально контролировать... нет, когда-нибудь, наверное, можно, но не сейчас. В этом смысле то, что фейсбук все контролирует, что он направлен на получение денег, это безусловно. Но я бы во многом игнорировал сейчас их возможность манипулировать людьми. В конечном счете, ни один из финансовых кризисов и ни одна из революций не были предсказаны толком. То есть возможность предсказать и повлиять весьма относительна, а уж тем более у фейсбука. Поэтому я бы здесь был сдержанным оптимистом. Среда реально мало что может.
Кирилл Мартынов: Томас Джефферсон как-то сказал, что демократия — это когда у каждого есть печатный станок. Это одна из моих любимых цитат, я часто ее вспоминаю. Я понимаю, что довольно трудно абстрагироваться от конкретной научной проблемы, о которой вы говорите, но тем не менее... Меняет ли что-то существенно и может ли что-то существенно изменять в динамике конформистов и нонконформистов ситуация, когда у каждого есть печатный станок? Это тема Клэя Ширки, который написал книжку «Когнитивный избыток», изданную в России под названием «Включи мозги. Свободное время в эпоху интернета», что, в общем, наверное, убивает всякий серьезный к ней интерес, а книжка вообще-то неплохая. И Ширки пишет, что ключевая революция нынешнего момента заключается в том, что любой человек может опубликовать некую информацию для неограниченного количества аудитории, даже если это какой-нибудь один его подписчик. В сравнении с тем, что было на протяжении всей истории в течение последних десятилетий и столетий, когда правили масс-медиа и когда конформизм, вероятнее всего, был подкреплен профессиональными редакторами и издателями — людьми, которые встроены в какой-то истеблишмент. Меняет ли что-то возможность таких совсем низовых инициатив, которые могут становиться сетевыми мемами без внешней поддержки?
Василий Ключарев: Понимаете, здесь есть теория и практика. До конца ответить на этот вопрос сложно. Возникает некий теоретический посыл, который говорит, что да, меняет. Здесь, наверное, даже свой опыт... вот я из того поколения, которое немного опоздало к интернету. Следующее поколение уже живет в нем. А я все-таки не совсем интернет-человек. У меня маленький опыт. Но я дал интернет-курс, и это удивительная ситуация, когда на улицах Москвы, Брюсселя или Майями люди подходили ко мне и благодарили за этот курс. Этот тот пример, который мы не упоминаем, но уже сейчас я в каждом втором application моих студентов вижу список курсов из разных ведущих университетов — Стэнфорд, что угодно — полученных, например, на Coursera. Есть поток информации, есть обмен информацией на уровне экспертов, есть обмен информацией на уровне простых людей — они могут выдавать информацию в интернет. Многие исследования показывают, что мнения простых людей, как ни странно, не очень-то учитываются. Хотя есть история гения и толпы.
Существует странная математическая концепция, показывающая, что мнение большого количества людей лучше и точнее, чем мнение экспертов. Сто лет назад Галкиным был проведен фантастический эксперимент, в котором он предложил толпе фермеров оценить вес быка: им показали быка, они все написали на бумажке приблизительный вес, кинули в шапку, и Галкин — сноб, который считал, что простой человек вообще ничего не может, решил сравнить среднее мнение фермера с мнением экспертов. И он обнаружил, что мнение простых фермеров в среднем отличалось на 3 кг от настоящего веса быка и было намного точнее, чем мнение любого эксперта из тех, что находились на этой выставке.
Есть огромное направление исследований — о «гении и толпе», которое говорит, что если толпа не предвзята по отношению к данному предмету, если интегрировать большое количество мнений, то это мнение лучше, чем мнение экспертов. Другие же исследования показывают, что мы мало обращаем на это внимание. Мы верим экспертам. Но надо об этом помнить. На самом деле, может быть, когда-нибудь мы начнем интегрировать мнения простых людей. Сегодня есть специальные сети, в которых прогнозируют результаты выборов, результаты стоимости акций на основании мнения большого количества людей, используя этот подход — мнения толпы. В этом смысле потенциально выход множества разнообразных мнений в интернет подразумевает возможность сделать более качественное мнение, чем мнение пресловутых экспертов. Но, к сожалению, на сегодня это мало где используется, кроме нескольких алгоритмов разных компаний.
Кирилл Мартынов: Василий, если можно, еще один вопрос, потому что я думаю, что у нашей публики редко есть возможность пообщаться с живым нейробиологом, и интерес к вам и к вашим исследованиям достаточно высок. Я задам очень наивный вопрос, связанный с тем, что вы сказали про рекламщиков и про маркетинг — когда половина рекламы действует, но мы не знаем какая. Я в своей жизни встречался с людьми, которые уверяли, что они познали тайну природы мозга — ну, я уже здесь, естественно, улыбаюсь — и научились продавать все. Есть такая стандартная логика, что первым коммерческим применением нейроэкономики и нейробиологии должно стать совершенно новое искусство продаж. И мне кажется, что вы уже продемонстрировали свой скепсис по отношению к такого рода людям, хотя они всегда ссылаются на науку, могут, например, на вас сослаться — мол, «Ключарев показал, что свободы воли не существует, а мы проникли в тайну души покупателя и поняли, чего именно он хочет». И у меня крайне наивный вопрос: известно ли сейчас науке, почему человек ставит лайк в фейсбуке? И когда мы научимся точно понимать, когда человек поставит лайк?
Василий Ключарев: Это грандиозный вопрос, на самом деле. Мы определенно должны провести такое исследование — можем ли мы предсказать, поставит лайк или не поставит. То, что мы можем сегодня предсказать по активности мозга, — купит или не купит. А вот поставит или не поставит лайк — крутой вопрос. Давайте мы обязательно это исследование сделаем и расскажем вам потом о результатах.
Единственное, я хочу сказать о том, что мы сейчас делаем с нашими коллегами из университета Дюка. Они подключают мозг к компьютеру, и там виртуальный человек бродит по виртуальному миру, щупает виртуальные объекты и получает от них виртуальные ощущения. Когда-нибудь, возможно, наш мозг будет подключен к интернету, мы начнем бродить по этому виртуальному миру и переживать его как реальное ощущение. Вот тогда, возможно, представление о том, что это какая-то среда, которая отличается от нас, сотрется окончательно. Но это уже футуризм. Хотя мы все больше понимаем, как человек программирует те или иные решения. Извините за этот экскурс.
Кирилл Мартынов: Нет, это как раз то, что нужно. Ну и давайте, Иван, я буду оппонировать вашему пессимизму. По поводу Большого Брата вы отчасти повторили всем известную оруэлловскую мифологию. Но для начала я хочу сказать, что около десяти лет назад таким интернет-активистом Кори Доктороу была написана книжка «Младший брат» («Little brother») — наверное, вы знакомы с этим сюжетом. «Младший брат» — это история про то, как американские подростки выживают в условиях государства всеобщей слежки. Такое не очень отдаленное будущее, везде видеокамеры, распознавание движений тел и лиц; все то, что вы делаете в интернете или публичном месте, записывается и сохраняется в базе данных, и ни о какой американской свободе говорить уже не приходится. Но эти подростки с детства обладают навыками хакеров, они умеют на равных противостоять этой системе, они используют игровые приставки Xbox для того, чтобы выходить в засекреченные сети, борются с ФБР или ЦРУ.
Эту тему поднимал в своей работе «Наше постчеловеческое будущее» еще Фукуяма. Там в предисловии 2005 года он пишет: вот, смотрите, Оруэлл не сбывается, потому что интернет — это игра в обе стороны. С одной стороны, есть чудовищно могущественное государство, с другой — Эдвард Сноуден. Сноуден маленький, слабый, но их много. Хактивисты — люди, которых трудно всех переловить и контролировать, потому что каждый из них — это little brother, каждый из них — это очень маленькая сила, которая при этом неуловима. Прокомментируйте, пожалуйста, как ваш пессимизм в отношении настоящего и будущего интернета связан с этой идеей — что это игра, в которую играют обе стороны.
Иван Бегтин: Я, наверное, начну со сравнения. Если мы посмотрим на фантастические фильмы, которые снимались для того же Голливуда еще 10-15 лет назад, то мы не обнаружим ни сотовых телефонов, ни массового проникновения в интернет, ни гаджетов с планшетами в руках человека. Фактически это лишь подтверждает, что у человечества очень плохо с прогнозированием даже на самое ближайшее время. Если говорить глобально, мы не знаем тех социальных изменений, которые грядут. При этом есть некоторые технологические изменения, которые можно предсказать по той причине, что они уже набирают рост, они не меняются. Это прежде всего рост вычислительных мощностей, рост дискового пространства, рост возможностей по сохранению, по обработке, по анализу данных — это, собственно, моя основная деятельность, то, что я достаточно хорошо знаю, и то, о чем я спорил лет пять с правозащитниками, которые обычно считали так: интернет — это гигантский неструктурированный хаос информации, там можно все что угодно. Я говорил: «Подождите, вот через несколько лет вы поймете, что ничего свободного нет, все можно просчитать до конкретного байта».
Сейчас у нас ситуация, когда все, что я описываю и что вам кажется пессимистичным, сбудется через пять лет. Потому что, например, одно из самых гигантских и незаметных для нынешних поколений изменений — это то, что информация стала храниться вечно. Я еще помню те времена, когда я бегал с дискетами в 360 килобайт, мне их не хватало, я стирал файлы, сохранял файлы... Когда я получил первый диск в 2 Гб, мне казалось, что это манна небесная, я на нем мог сохранить половину всего, что у меня есть. Сейчас это кажется каплей в море. Сейчас можно вообще не думать о том, сколько у тебя дискового пространства. Все, что будет когда-нибудь сохранено «Вконтакте», в фейсбуке, в Google, будет там храниться вечно. Пока еще поисковые системы не могут хранить все архивы того, что они анализировали — но это пока. Пока еще видеокамеры хранят не всю историю, а только последние два месяца, но эти сроки с каждым годом растут. И вопрос вечного хранения информации не ослабевает. Как и вопрос о разработке алгоритмов.
Мы не производим больше информации, чем у нас есть, но лучшие алгоритмы, которые позволяют хранить, обрабатывать, анализировать эту информацию, появляются непрерывно. И даже если мы не достигнем того состояния, когда у нас возникнет искусственный интеллект, имитирующие его инструменты и программы позволят извлекать из малюсеньких кусочков информации важные для нас факты и информацию о нашем поведении. Для нынешнего поколения, молодежи, которую вы назвали «аборигенами», родившимися уже в эпоху интернета, все, что они делают, уже пишется. Фактически, все, что они делали — лайкали или смотрели порнографию и няшные видео про котиков — через 20 или 30 лет сохранится. Это все нельзя будет сжечь на чердаке, нельзя будет в каком-то виде уничтожить. Это все теперь навсегда — и это очень важно понимать.
Даже если сейчас нет идеальных алгоритмов для манипулирования массой и толпой, все те механизмы, которые отрабатываются маркетологами и крупными интернет-игроками, ровно таким же образом будут транслироваться нашим существующим правительством. Для начала: если вы обратите внимание на то, как устроена наша современная политика, — это политика рейтингов, непрерывного анализа того, где в этих рейтингах находятся политики. Неважно даже, сколько за них голосовали, — они живут этими рейтингами, которыми в том числе манипулируются. Просто это будет уже более массово, более интенсивно, более осмысленно, более подкреплено наукой.
Я еще добавлю, что на самом деле сама тема, которую мы обсуждаем, — дает ли нам интернет свободу, — это тема моего поколения и предыдущего. Для нас интернет был свободой по той причине, что у нас был колоссальный дисбаланс в доступе к знаниям. Собственно, именно поэтому наше поколение так стремительно рвануло во все образовательные ресурсы, мы упиваемся Coursera, мы считаем, что это прекрасные ресурсы — все современное онлайн-образование. Молодежь, с которой я общаюсь — студенты, школьники — смотрит на это скептически, для них это естественно, для них интернет как воздух. Все эти образовательные стартапы — ну, есть, ну нет его, все равно. А для нас это глоток свободы. Мы считаем, что мы узнаем что-то новое. Другие поколения уже родились в эпоху изобилия информации, поэтому для них вопрос свободы или несвободы не стоит. Для них интернет — такой же инструмент, как для нас — телефон. Есть, например, телефоны, на которые нельзя позвонить, как есть сайты, на которые нельзя зайти. Технологических революций по доступу к связи у нас было тоже несколько: телеграф, телефон, мобильная связь, был еще юзнет и так далее.
Поэтому я очень пессимистичен, если честно, и пессимистичен в этом плане глобально. Если человечество не продвинется во внутреннем сознании свободы, то — да, мы можем делать изолированные кусочки этого всего, в том числе на базе интернета, на базе другой инфраструктуры, как это делают некоторые немецкие хакеры, которые создают публичный вайфай, позволяющий проникнуть в какую-нибудь закрытую сеть вне государственной юрисдикции или ходить под Tor’ом. Но государство, хотя и медленный носорог, просто запретит использовать Tor в домашних компьютерах, потребует поставить агента на каждом компьютере. Или — зачем потребует? Оно просто сделает так, что вы будете получать госуслуги только при наличии у вас на компьютере приложения, которое будет запрещать использовать все то ПО, которое не надо делать. Не сразу — лет через пять, постепенно. То есть все эти гайки будут закручиваться медленно. И не надо надеяться, что наша страна будет в лидерах — у нас, извините, денег меньше, это влияет. Так что для оптимизма оснований мало.
Кирилл Мартынов: Я как раз хотел спросить по поводу нашей страны и небольшого количества денег. Действительно, раньше было много разговоров о том, что «великий русский firewall» — по аналогии с «великим китайским firewall’ом» — в России не появится, потому что у нас денег мало. Но тут же было найдено такое элегантное решение, что денег-то не надо, надо просто законодательно все запрещать, а, соответственно, если вы где-то законодательно присутствуете, то у вас отбирают лицензию, за вами приходят. То есть у нас Следственный комитет выполняет функцию новых технологий — firewall’а. Это вообще, по-моему, прогрессивная политическая мера — для тех, кто это придумал.
Я хочу еще один вопрос вам, Иван, задать. Эрик Шмидт, один из руководителей Google, несколько лет назад опубликовал статью в «The New York Times», в которой писал, что, возможно, в ближайшем будущем люди по достижении 21 года будут брать себе новое имя — именно с той целью, чтобы все те глупости, которые они делали в интернете до 21 года, то есть до наступления полного совершеннолетия, с ними больше не ассоциировались. То есть подростками мы ведем беззаботную студенческую жизнь, выкладываем фотографии, веселимся, ходим на разные сомнительные сайты, все это накапливается в базах данных, и потом государство официально предоставляет нам такую программу по защите от свидетелей, то есть по защите интернет-юзеров. Но на самом деле, насколько я имею какие-то сведения о политике, о том, как вообще работает культура, мне кажется, что скорее должно измениться отношение людей к глупостям, которые мы делаем.
Вы, как видно, подходите к этой проблеме с такой консервативной точки зрения. В существующей культуре порнография — это то, о чем не говорят в приличном обществе, мы даже, сидя на сцене, с такой легкой паузой произносим это слово, хотя это очень важная тема в контексте свободы. Кроме того, есть всякие наблюдения о том, что порнография — это двигатель прогресса, говорят, что широкополосный интернет изначально, в 90-е годы, из-за этого и начал появляться. Потом мы можем вспоминать про то, как тяжело людям жилось с этой темой до интернета, потому что использовались какие-то видеокассеты плохого качества, очень трудно было. Те, кто сейчас «аборигены» в интернете, этого не помнят. И, в принципе, эта история про то, что, возможно, мы поменяем отношение к некоторым аспектам человеческой жизни: просто по умолчанию предположим, что все смотрят порнографию, например, и что это нормально, и что в том, что она доступна, ничего такого удивительного нет.
Короче говоря, может, вся эта наша открытость — это просто вопрос некоего культурного и политического соглашения? Мы все знаем про жизнь наших политиков, а наши политики все знают про нашу жизнь, всем хорошо. И вот я хочу, чтобы вы это, если можно, прокомментировали. И чуть более конкретный вопрос, больше по вашей деятельности: какую сейчас политическую линию мы, собравшиеся в этой аудитории, люди, условно говоря, демократических взглядов, должны занимать в отношении закрытости и открытости данных? Что мы должны защищать, что мы должны открывать и на каких условиях?
Иван Бегтин: Я позволю себе начать со второго вопроса. По роду своей деятельности я занимаюсь большими данными и вследствие этого— открытыми данными. В Европейском Союзе есть такая должность, называется «информационные комиссары» — это люди, которые решают вопросы как раз о закрытии и открытии данных на уровне стран. Это что-то вроде технических — или, вернее, информационных — директоров на уровне страны. Так вот, все они произошли и стали заниматься открытыми данными от защиты данных. Они прошли путь от data protection к open date, и причина этого довольно проста: вся работа с данными, которыми оперируют, например, государство или крупные корпорации, это двуликий Янус. С одной стороны, ряд данных должен быть доступен и обязательно должен раскрываться, а ряд данных, наоборот, ни в коем случае публиковать нельзя, потому что это нарушит те или иные права и свободы человека.
Если мы говорим про нашу страну — и не индивидуально, а как про одну из многих стран, где, скажем так, масштабы мошенничества и масштабы использования личных данных не уменьшились, — то у нас вопросы защиты персональных данных стоят гораздо более остро. Но защиты не в плане технологий, которые использует наше государство — шифрованные устройства, которыми опоясан почти весь бизнес-провайдер и все остальное, — а защиты в плане отсутствия утечек информации о каждом конкретном человеке.
В мире открытость-закрытость всегда идут вместе, и я могу привести много примеров, когда люди, которые занимаются открытостью, уверяют, что вот эти данные должны быть открытыми по умолчанию, а конкретно вот это надо закрыть. Такие случаи есть. И есть очень много спорных случаев, которые касаются как раз вопросов политических, исторических, справедливости, закона и всего остального. Но как нам быть в данной ситуации — это один из самых сложных вопросов, на который лично у меня нет однозначного ответа. Даже самые демократические и либеральные страны, если не жестко и публично, то косвенным образом занимаются регулированием интернета— и вполне себе эффективно, они знают о том, что как происходит. Если китайцев критикуют за то, что Китай публично закрывает информацию firewall’ом, то в демократических странах массово побеждает ограничение доступа к информации путем защиты прав копирайтов, патентов и многого другого. Есть разные способы ограничения, и некоторые из них вполне укладываются в демократическую логику или обязательное соблюдение законодательства, которое сейчас в значительной степени является архаичным.
Я считаю, что есть несколько пунктов, которые должны быть априори. Первый — вопрос о сетевой нейтральности, когда мы говорим о том, что государство должно обеспечивать роль независимого арбитра в том, что касается по крайней мере доступа к информации и наших прав и возможностей. Второй — это обязательный общественный контроль за всем, регулируемым государством, то есть момент вмешательства государства и уполномоченных государством агентов в доступ к информации должен быть обязательно публичным, это не может быть в формате скрытого закона. Наконец, есть базовая разница между нашей страной и большинством других развитых стран в первичности свободы доступа к информации или тайне. Например, в большинстве стран мира первичен закон о свободе доступа к информации. В нем в формате исключения существует закон о государственной тайне, служебной тайне, коммерческих тайнах. В России, как и в ряде других стран, все ровно наоборот. У нас первичен закон о гостайне, а все остальное — это исключение из этого закона. Все, что касается, например, государственной информации, если мы говорим о свободе доступа к ней, об ограничениях и о том, дает ли нам интернет доступ и формирует ли свободу такого рода, то у нас в этом смысле, к сожалению, все перевернуто. Это вопрос архаичности изначального отношения — государства как основного регулятора отношения общества. Не знаю, насколько я ответил на вопрос.
Кирилл Мартынов: Если можно, скажите еще про культуру и Шмидта. Привыкнем ли мы к тому, что всем все про всех известно?
Иван Бегтин: Я считаю, что смена имени не поможет.
Кирилл Мартынов: Нет-нет, дело даже не в смене имени — понятно, что потом можно будет по лицу распознать и так далее... Речь о том, что мы просто привыкнем к тому, что те подробности нашей личной жизни, которые мы обычно в культуре ХХ века и раньше скрывали, теперь будут известны, а мы будем знать то же самое про других людей, и все о’кей.
Иван Бегтин: Конечно, это связано с интернетом, но интернет уже снизил множество напряжений в обществе как раз из-за изменения стандартов поведения. Хотя я не специалист и могу о таких вещах судить только по моему личному опыту. Но запрос на личную честность не привязан к интернету. Замечательный пример — автор книжки «Радикальная честность», который просто-напросто, баллотируясь на пост конгрессмена, честно рассказал о том, что пробовал гомосексуальные отношения, курил травку, нарушал закон и тем не менее гарантирует, что честно будет общаться со всеми избирателями. Он чуть-чуть не дотянул до того, чтобы стать конгрессменом, то есть за него массово голосовали люди. И, возможно, это был не только протест, но только спрос на уровень открытости... Опять же, я оговорюсь, что есть определенные риски. И главный риск — в том, что мы не можем, как в Финляндии или других скандинавских странах, обеспечить высокий уровень открытости, например, раскрыв информацию об имуществе каждого человека, о налогах, которые он заплатил, потому что русский человек весьма изобретателен и далеко не всегда в законных целях, и при общем невысоком уровне жизни это будет использоваться против рядовых граждан.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Мы переходим к третьей, заключительной части нашей дискуссии. Пожалуйста, желающие опровергнуть все услышанное или задать вопрос, представляйтесь и говорите, кому он адресован.
Вопрос: Я хотел бы задать вопрос всем троим, потому что такой степени оптимизированного пессимизма, как у всех присутствующих, я не встречал давно. Тем более этот пессимизм интересен тем, что только у одного участника в должности не написано слово «интернет». То есть, конечно, возникает самый простой вопрос — если такая степень пессимизма, то, может, выгоднее этим не заниматься? Но это так, совсем маленький вопрос. А есть и другой. Вы знаете, сегодняшнее ваше выступление, в частности, Ивана Бегтина, мне напомнило разговор, что нельзя ездить на машине, потому что в России в год в автокатастрофах гибнет 120 тысяч человек. Давайте тогда все остальные 140 миллионов не будут ездить на машине. Вот этот диалог оптимизма в меня не вселяет. Поэтому у меня есть более конкретный вопрос: действительно ли 20-25 лет интернета представляют интернет сегодня только в виде перечисленных вами проблем — порнография, слежка друг за другом и т.д. За 25 лет было образование, культура, связь, операции, дистанционный доступ, общение с другими странами, повышение уровня, количество гаджетов, которое превышает даже количество телефонов. Мне хочется понять, вот этот пессимизм, о котором особенно говорил Иван Бегтин, что дальше будет хуже, с чем связан? С тем, что кто-то что-то не умеет? Или кто-то делает то, что не делает большинство, и это должно быть определяющим? Или надо все забыть и вернуться к калькулятору «Электроника»? Что делать?
Кирилл Мартынов: Спасибо. Мне кажется, отличный вопрос. Я напомню присутствующим — был такой скетч американского юмориста, который жалуется на жизнь, что авиаперелеты утомительны. Слушайте, вы летите на высоте, у вас тут все удобно. А раньше как бы выглядело ваше путешествие в Америку? Вот действительно — чего вы жалуетесь, извините, друзья?
Иван Бегтин: Я думаю, что Вы неправильно интерпретировали мой пессимизм. Чтобы не прятать грехи, как говорится, проще не грешить. Кто бы ни следил за этим, просто не надо делать того, что может всплыть. Я, например, в интернете живу не просто активно — вся моя жизнь там отражена полностью. Я фактически выступаю как публичная персона. Там мои контакты, фотографии, я ничего не пишу только для друзей, вся моя активность как на ладони. Для меня это является нормой, и это является нормой для огромного количества других людей. Но если мы говорим в принципе про развитие интернета, то будет хуже, только необязательно вы это заметите. Скорее всего, будет хуже так, что вы этого не заметите. Просто-напросто все возможности, которые будут реализовываться, — технологические, организационные, разработка алгоритмов, сохранение данных, повышение мощности компьютеров, появление систем если не искусственного интеллекта, то имитирующих его, — позволят вас отслеживать, составлять профиль каждого конкретного человека.
Гаджет в вашем кармане является не только вашим проводником в мир знаний и огромных возможностей, но и инструментом слежения за вами. В замечательной презентации Агентства Национальной Безопасности, которую опубликовал товарищ Сноуден, есть очень хорошая история про то, как с помощью гироскопа отслеживать, что вы делаете. В качестве конкретного примера: в телефоне есть устройство, которое, когда вы разворачиваете гаджет, переворачивает экран — гироскоп. При правильном анализе эти гироскопы позволяют определить, что вы делаете в данный момент с телефоном: сидите, лежите, идете, поднимаетесь, прыгаете, приседаете и т.д. Сотрудники АНБ в презентации как раз описывают, что надо это замечательное устройство обязательно использовать для биометрического отслеживания человека — не только по отпечаткам пальцев и по радужной оболочке глаза. Когда вы нажимаете на гаджет, можно определить ваш возраст и пол, а также множество других поведенческих особенностей. Я всего лишь говорю это с той точки зрения, что вы должны понимать, что это происходит. В первую очередь это будет использоваться в тех случаях, когда это можно монетизировать. Вот вас можно монетизировать по вашему интересу к образованию и дистанционному обучению, значит, вам будут предлагать такую рекламу и продавать такие продукты. Других людей можно монетизировать другим образом. Но мы сейчас живем в мире, где Большие Братья оказались умны, привлекательны и зарабатывают деньги.
Кирилл Мартынов: Иван, мне кажется, у вас был очень удачный пример про библиотеку. Когда мы шли в библиотеку и брали там книгу в открытом доступе, никаких записей об этом не оставалось, никто не знал, какую книгу и какую страницу мы читаем, какая цитата оказалась для нас важна. Но сейчас вместе с огромным объемом информации, к которой мы получили доступ, мы получили в комплекте вот эту фигуру — причем мы точно не знаем, кто это, — которая стоит и заглядывает нам через плечо и знает абсолютно все: что мы подчеркнули, на каком моменте мы скролили экран и остановились. Все это известно, и это действительно совершенно новая ситуация по сравнению со всеми теми медиа-носителями, со всей той социальной ситуацией, которая существовала прежде. Потому что есть фигура некоего Большого Третьего, причем нам неясно точно, кто это: маркетинг, государство, корпорации, не знаю, Аль-Каида, кто угодно еще. Кто-то еще хочет этот вопрос прокомментировать?
Василий Ключарев: Крохотный комментарий. Я тут с Иваном полностью соглашусь. Единственное, как мне кажется, у любой информации всегда есть обратная сторона. Многие психологи отдали бы год жизни за то, чтобы в своих целях узнать, какую порнографию смотрел Адольф Гитлер, где он ставил лайки и какие сайты посещал. Потому что у информации всегда есть обратная часть, она может быть использована и для позитива, и для негатива. Но в целом я согласен с месседжем.
Вопрос: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Климову — но, может быть, другие спикеры тоже захотят его прокомментировать. Недавно администрация Обамы ввела такую должность — главный специалист по обработке массивов данных, чтобы та информация, которая находится на государственных серверах, была более доступна людям, которые ищут какие-то документы, постановления и т.д. С вашей точки зрения, существует ли такая потребность в России? Потому что, мне кажется, многие сталкивались с тем, что необходимо как-то лучше систематизировать информацию, чтобы она была более доступной людям, чтобы они понимали, какие процессы происходят. Потому что, например, попытка разобраться в пенсионной реформе может быть достаточно неудачной, потому что просто непонятно, когда и что произошло, какие были поправки приняты и что это означает для людей.
Иван Климов: В этом отношении я с вами согласен даже вдвойне. Тут мои коллеги сделали небольшое исследование: они изучили, на сколько заявок, поступивших в определенные министерства и ведомства по каналам обратной связи, через интернет, были дадены положительные решения, то есть проблема была решена. Они проанализировали несколько тысяч — и как вы думаете, на сколько заявок были даны положительные ответы? На 3 — не процента, а штуки. Соответственно, меня новость про администрацию Обамы очень сильно греет — это значит, что, может быть, через несколько лет у нас тоже возникнет такая ситуация. Но то, что я сейчас вижу, — существует колоссальный запрос на юзабилити государственных структур, которых заставили присутствовать в интернете. Но эти ресурсы и формы обратной связи делали два очень специфических типажа — бюрократ и айтишник. Нормальному человеку в этом деле разобраться очень сложно.
А второй момент, который меня принципиально интересует — я всегда на стороне тех инструментов, которые позволяют людям создавать социальную ткань и облегчают социальное взаимодействие — вопреки существующим естественным и неестественным разделениям и размежеваниям. Поэтому те ресурсы, которые предоставляет интернет, для меня безусловно закрашены оптимистическими цветами. Понятное дело, что их потихонечку где-то отрезают, но где-то они и прирастают.
Кирилл Мартынов: Я как раз хотел попросить Ивана Бегтина тоже прокомментировать — я видел недавно в Твиттере у него такую запись: «Зашел в раздел «Открытые данные» Пенсионного Фонда РФ. Ничего не понятно. Ничего сделать нельзя. Мы обречены».
Иван Бегтин: Я попробую сначала прокомментировать то, что сказал Иван по поводу обращений. Есть старая советская поговорка, что если в гостинице нет туалетной бумаги, пишите сразу в ЦК КПСС — больше шансов, что она появится. С обращениями все очень зависит от того, как это реализовано: если мы говорим, например, про правительство Москвы, то оно замечательно сумело побить всех своих чиновников от среднего звена, и на портале gorod.mos.ru по определенным узким темам вполне себе получается добиться результата. Только не надо думать, что это либерализм и демократия. Это не рядом. Это как раз модель унитарного государства с отстроенной вертикалью власти и жестким подчинением всего среднего звена руководству. В тех случаях, когда это отстроено, это работает. Это никоим образом не относится к демократическим ценностям, но создает определенное качество жизни.
Если отвечать кратко на ваш вопрос, почему этого в России нет, и что нужно, чтоб это было, — это опять потому, что вы этого не сделали. И единственная причина того, почему государство нас не обеспечивает понятностью себя, то это по той причине, что люди, которые выходят на митинги, выходят туда с политическими лозунгами, а не говорят: «Правительство! Стань понятнее! Правительство, публикуй открытые данные!» У нас за 2,5 года всего два или три журналиста написали об этом. У нас все гражданское общество, когда мы взаимодействуем с НКО, гораздо менее открыто, чем чиновники сейчас. Добиться от некоммерческой организации раскрытия данных, которые они получили в рамках каких-то государственных или негосударственных грантов, в десятки раз сложнее, чем написать чиновникам и через 30 дней эти данные получить. Вот у меня исключительно негативный опыт и того, и того.
Более того, если вы говорите про администрацию Обамы, если мы говорим про Британию, которые сейчас — два лидера, то еще десять лет назад в Великобритании на каждом сайте висел копирайт и слова: «Любое использование запрещено без письменного разрешения». В США до сих пор на некоторых ресурсах это висит — они уже снимают, а было вообще написано: «Любое неавторизованное использование является предметом уголовного преследования». У них есть довольно жесткое регулирование, которое до сих пор сохранилось. И это стало меняться не благодаря администрации Обамы. Это стало меняться благодаря тому, что появилось огромное количество активистов, которые делали это сами, и потом уже государство запрыгнуло на летящий поезд. Потому что, например, как появился проект usaspending.gov, который запустил Обама? Он был сенатором, когда некоммерческая организация ProPublica, финансируемая вообще рядом конформистских миллионеров, сделала свой портал fedspending.org, на котором опубликовала все данные госрасходов в США, и Обама подумал: «О, классно, мы это возьмем себе!» Сначала они купили у них этот портал, а потом сделали свой с нуля. И так с огромным количеством инициатив.
В Британии до того, как у них появился портал открытых данных, до того, как они стали публиковать, до того, как они стали заниматься понятностью, у них было несколько инициатив под названием rewiredstate.org. Это называется «давайте мы переделаем государство без его участия», чтобы оно вообще рядом не стояло, мы это сделаем вместо него. Поэтому если вы не проявляете никакой активности, не ждите, что это изменится. Потому что единственный способ это изменить — это действовать.
Вопрос: Слова «свобода» и «счастье», на мой взгляд, синонимы. Поэтому я позволю себе привести общеизвестный афоризм Козьмы Пруткова «Если хочешь быть счастливым — будь им». В этом смысле интернет всего лишь предоставляет право выбора каждому человеку, и это данность той жизни, в которой мы живем. Из сегодняшнего обсуждения мне очень понравилось замечание Ивана Бегтина о том, что информация в интернете — это навечно. Интернет превращается в некоторое информационное пространство, в котором судят о поступках и действиях человека. И в этом случае интернет превращается в среду, в которой не Бог, а любой человек на Земле может дать оценку любому другому, поскольку все действия человека становятся открытыми для общества. В связи с этим вопрос: может ли сознание того, что если ты нагрешил или испачкался, то это навсегда, улучшить нравственную ситуацию вообще на Земле? И второй вопрос Ивану Климову: любой профессиональный историк, читающий Википедию, особенно исторические статьи, находит там огромное количество неточностей и недоразумений. Но, как известно, сумма неточностей превращается в большую ложь. В этом смысле интернет становится инструментом изменения массового сознания. И здесь возможен вопрос либо к вам, либо к Ивану Бегтину — об алгоритме правды. Ведь к источникам мало кто обращается, а Википедия дает нам огромную сумму неточностей, превращающих нашу жизнь и нашу историю в ложь.
Кирилл Мартынов: Я хотел бы первый вопрос прокомментировать, переформулировать и заострить. Ведь эта мысль уже звучала несколько раз: Ницше сказал, что Бог умер, но когда появился Google, Бог вернулся — потому что он как бы ожил опять. Google — это реальная реинкарнация Бога в том смысле, что она хранит все сведения о наших грехах, а следовательно, мы стараемся не грешить.
Иван Бегтин: Я отвечу очень коротко. Я не верю в то, что мы станем более моральными — я верю в то, что у нас просто станет выше терпимость к грехам. Что-то перестанет быть в публичном пространстве грехом и станет приемлемой частью нашей жизни — собственно, к чему сейчас все и двигается.
Иван Климов: Это, собственно, вопрос о мудрости толп, о котором говорил Василий. Если фермеры способны оценить вес быка, способны ли они так же точно оценить вес паровоза? Особенно если они никогда его не видели. Насчет алгоритмов правды — здесь их быть не может, это запрос к нашим собственным познавательным возможностям и способностям. Когда я задаю какой-нибудь вопрос интернету или в интернете, мне предоставляется огромное количество возможностей для поиска решения. И по большому счету возникает вопрос второго порядка: а что мне нужно? Мне нужен ответ на мой вопрос — или мне нужна правда? Это не одно и то же. Точно так же есть масса ситуаций, для которых нет хорошего решения. Как я могу здесь найти правду или истину?
Есть такое направление в когнитивной психологии — эвристика: это как человек принимает решение в ситуации неопределенности и дефицита чего-либо — знаний, времени, денег. Мы всегда будем прибегать к этим эвристикам, мы никогда не будем рациональными до конца. Мне очень нравится анекдот-притча: когда Эйнштейн умирает, он встречается с Богом, и Господь говорит: «Если я могу что-нибудь для вас сделать, я вас очень уважаю, вы мне только скажите». И Эйнштейн говорит: «Покажите мне формулу всего». Бог говорит: «О, это очень легко». Хлопает в ладоши, появляется доска, мел, он рисует многоэтажную формулу, садится, кладет мел, вытирает руки тряпочкой. Эйншейн говорит: «Простите, но у вас же здесь ошибка!» А Господь отвечает: «Да я знаю».
Вопрос: Я задам два вопроса. Оба они будут начинаться с литературных экскурсов, потому что тут уже были упомянуты уважаемые господа Стругацкие. Но первый будет к Ивану Бегтину — мне его сентенции о скором пришествии неизбывных нестираемых данных очень напомнило последнее произведение Виктора Олеговича Пелевина «Любовь к трем цукербринам», где он, собственно, описывает прекрасный новый мир, в котором это осуществимо. Позволю себе примерно процитировать: «Расчувствовавшись, Кеша кивнул головой. В этот момент по небу проплывал параплан с рекламой фруктового шампанского, маркетолог решил, что таким образом он согласился на это шампанское, и оно забурлило у него в горле. «В следующий раз надо быть осторожней», — подумал Кеша». Ну, и в конце книги, когда для главного героя наступает время большого откровения: «Мы не можем читать твои мысли, но ты должен был кивнуть именно в этот момент, потому что ты ни о чем другом думать не мог». Я понимаю сужение возможностей интернета и свободы вот так: не то что ты не мог чего-то сделать — естественно, мог. Существует бесчисленное количество миллионов сайтов, из которых большая часть на английском языке и значительная на китайском, да и на русском много — а мы заходим на 10, 20, от силы 30 в день. То есть мы могли что-то сделать, но не сделали. И весь свой день, свое активное интернет-время, которое для кого-то — 8 часов, для кого-то — 23, мы провели на этих 30 сайтах, которые кто-то нам предоставил.
Вот в этой связи у меня вопрос о том будущем, которое вы описываете с таким скептицизмом: будет ли в тех свободных сетях и комьюнити, о которых вы говорите (насколько я понимаю, уже сейчас люди начинают специально общаться в чатах, которые не сохраняют информацию, удалять сообщения и использовать каждый раз новые ники), возможность выйти за рамки этих 30 сайтов? И какую роль будет играть анонимность? На ваш взгляд, она все-таки более позитивна или более негативна? Сможет ли столкновение тех людей, которые несут идеи, считающиеся действующим государством откровенно экстремистскими, привести к какому-то конкретному изменению? Иными словами: в том будущем, которое описывает Иван (за всеми идет слежка, у всех есть ограниченное количество вариантов и все сохраняется), останутся ли для меньшинства возможности? И, самое главное, есть ли в этом необходимость, действительно ли от этого меньшинства зависит дальнейший прогресс?
Второй вопрос: в связи с появлением описанного вами «интерфейса» мозг-компьютер, когда можно будет сидеть в интернете, ничего для этого не делая и не открывая, а просто поднимая глаза и опуская их долу, будет ли у людей какой-то обратный эффект? Есть ли пространство, которое люди не готовы открыть никому? Насколько, на ваш взгляд, в этом пространстве заключается креативность? Должно ли у людей вообще оставаться пространство или для того, чтобы достичь прогресса, всем лучше превратиться в интернет-муравьев и действовать согласно воле разума сверху? Спасибо.
Иван Бегтин: Сложно ответить на вопрос, который на самом деле являлся выступлением. Я отвечу кратко, что анонимность во внешнем мире — это товар, и пока на него есть спрос, он, разумеется, будет существовать. Раньше это было по умолчанию, а сейчас мы живем в режиме, когда, как в том анекдоте, запись в дневнике: сначала «белые выбили красных из леса», потом «мы выбили белых из леса», а потом «пришел лесник и выгнал нас всех». Сейчас пришел лесник под названием «государство» — не одно, а множество. Когда вы на дороге, вы не анонимны, у вас есть номер и водительское удостоверение, которое вы обязаны предъявить. Сейчас фактически превращают интернет в аналог этих самых дорог. Ну, будет уровень глубже, уровень выше...
Кирилл Мартынов: А давайте назовем бренды, под которыми сейчас торгуется анонимность в интернете. Какие основные игроки на этом рынке?
Иван Бегтин: Например, все, что касается системы битторрентов, — это один из способов продажи анонимности. Все, что касается теневого рынка. Просто спрос на анонимность может быть реализован по-разному. Есть некая экосистема, в которой существуют выгодоприобретатели и те, кто делает все это, исходя из ценностных соображений. Тем не менее, это сейчас вполне монетизируемая область, и она начинает монетизироваться все больше — как способ обхода firewall’а, китайского или российского, и всего остального. Все это становится частью капиталистического рынка, в котором мы находимся. Все это должно как-то системно измениться, чтобы стало по-другому. Пока этого не наблюдается.
Василий Ключарев: Очень серьезный философский вопрос, требующий длительного обсуждения. В двух словах: все эти исследования с подсоединением к компьютеру на сегодня делаются в основном с парализованными пациентами, которых надо подключить к компьютеру и помочь им как-то общаться с внешним миром. Такие футуристические эксперименты делаются с животными — там можно дуплицировать то, что делает животное, и передать по интернету из Америки в Китай, в Японию. Обезьяна что-то делает — и то же самое делает робот в Японии. Мы можем клонировать свои поступки во внешний мир через интернет. То, что делают наши коллеги в университете Дюка: соединяются три мозга трех обезьян, и они распределенно решают задачу. Каждый отдельный мозг не знает, как решить задачу, но можно научить трех обезьян распределенно достигать общей цели. В чем здесь футуризм? Предположим, вы не знаете, а ваш компьютер соединен в некую сеть, и когда вы на нем работаете, он решает какую-то общую мегазадачу. То же самое и здесь: мозг, объединенный в сеть, множество мозгов, миллион нервных систем смогут в будущем решать какую-то общую математическую мегазадачу. Вот вы спите, а ваш мозг подключен к сети и что-то там решает. В какой момент вы захотите расстаться со своим внутренним миром — вопрос философский. И отдельная тема. Для меня как нейробиолога это вообще большой вопрос: классическое, обывательское понятие свободы, индивидуальности все больше размывается интернетом. Есть большая иллюзия того, что мы сами отвечаем за свои поступки. Это предмет для отдельного хорошего разговора.
Кирилл Мартынов: Спасибо. Я так понимаю, что мы пришли, на самом деле, к некоему выводу: интернет порождает новые формы несвободы. Много всего хорошего мы в нем получили, но также получили взамен совершенно неожиданные последствия, о которых каждый из трех наших участников по-своему сказал.